东乡

表面上是世界大战 真正能影响局势的也就美国、英法、纳粹和苏联这四派
其余小国说好听点是盟国 说难听点就是仆从
意识形态方面 纳粹跟苏联确实是不可调和的死敌 至少双方不会轻易改弦更张突然哥俩好上 纳粹以迫害共 党为建政纲领 第三国际还在莫斯科呢 按常理 谁也不敢大胆预言希特L跟斯大L合唱互不侵犯这一出戏
嗨 说来也不奇怪 纳粹有个领袖 前苏联那会也有个领袖 这种领袖体制赋予领袖较大的独断权 不按套路出牌 是体制赋予的 没办法去理论的

东乡

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-3-19 21:10 发表
我所奇怪的是，英法明知苏德签订了互不侵犯条约，一起瓜分了波兰。而实际上英法和德国已经宣战。他们凭什么认为德国会不顾西线，去打苏联？苏联有凭什么要废弃签订不到1个月的苏德互不侵犯条约去为英法火中取栗，打德国？想的太美了吧 ...

德国已然打了波兰 不管结果如何 至少德国眼看要跟布尔什维克“亲密”接触上了
英法美等一大帮子一战协约国后裔们 从感情上一想到德苏交战 心里总是愉悦的
一战俄国佬单方面毁“约”不说 还跟着战后危机在“起哄” 搞革命输出和世界性布尔什维克专政大联合 跟协约国“抢势力范围”
所以 只要德国往苏联方向打过去 哪怕英法在法理上被迫进入与纳粹的战争状态 又有什么关系？ 应付下嘛 德国人不可能不知道 两线作战死翘翘 所以有马奇诺防线和英法主力北上荷兰的方案预备在那里 德国人不可能逃脱一战西线开局的翻版
既然德国人在西线别无选择 就知难而退去东边打布尔什维克吧 英法打量自己还是蛮端架子的

回到你的奇怪来说 德国打波兰 跟苏军照面 按逻辑 这绝对是冤家碰头 话不投机 见面死掐
所以这是英法的算计 丢掉波兰是可惜 但换来德苏交战 值~~~ 玩了多少年的绥靖 就为了这效果
这样一来 英法舒服多了 进可攻 让德国陷入两线作战 退可守 坐山观虎斗

还是前头说过的 英法信心之所由出了问题 影响了判断 德苏当时都是领袖享国 且不说有魄力、有韬略、有城府 关键还是扯皮的事情少 决策更有效率 因此苏联才敢冒天下之大不韪 跟全球共敌——纳粹 言欢盟誓 纳粹也强忍羞耻心 掉头先解决西欧再回头算账 德苏之间的盟约 如果不是领袖体制 恐怕一定会让各自内部像打了鸡血似的闹腾

踏月追风

话说，当时美国总统罗斯福给希特类写信，要求希特勒保证其独立的31个国家里，貌似就有苏联。这又是为啥呢?
至于说苏联和德国结盟是“冒天下之大不韪”的说法，我看是扯不上的。当时的德国还说不上是全世界的公敌。至少他还有几个盟国甚至他和很多国家关系都不错，包括当时的中国。法西斯纳粹独裁在当时也不能算什么罪恶。德国意大利西班牙这3个国家，就占欧洲相当大面积了了。东欧小国家又有哪个算是民主的呢？据说捷克斯洛伐克是唯一一个，但是被民主的大国英法送给德国了。而美国是中立的。所以，德国的当时的主要敌人只是英法而已。
所以，斯大林和希特勒签订合约，就战略而言，完全正确。这点丘吉尔也是承认的。
唯一的问题是：谁也没有想到法国败的这么快。而英国根本就没准备好，战前，英国只有6个师而已，和1战一样。

东乡

冒天下之大不韪 这个说法可能不严谨 我承认
但纳粹的内政外交 就是打破凡尔赛体系
虽然说因为要对付布尔什维克 所以英法对纳粹搞绥靖 容忍了 妥协了
但是也别忽视 英法是凡尔赛体系的主导者 打破这个体系 就是砸场子 英法岂能不以纳粹为敌？
再说纳粹搞种族主义 东欧小国都受害 它们多半是一战后托凡尔赛体系的福 才诞生 或者说 凡尔赛体系起码在某一段时期 客观上是它们的相对安定的生存背景 现在纳粹从奥地利开始 连带收拾了捷克斯洛伐克、波兰 绝对是共敌 还需要更多吗？其实纳粹吞并奥地利 就能证明其本质了 不可能非要等到纳粹找上门来 才猛然发现纳粹是大家的共敌。。。疯狂军备竞赛 纳粹军事力量急速膨胀 地球人都知道 扩军了干嘛？ 找目标打呗

谈到自由主义和法西斯主义 我觉得这里头水浅也深 不如简单地看另外的东西 纳粹公然消灭邻国 还是接二连三的干 这就是全球共敌 迄今为止 国家主权神圣不可侵犯 以及民族平等、消除种族歧视 都是基本的公理
那么截止1939年德苏瓜分波兰 这些公理都是应该业已存在的 纳粹罪行累累 且不提了 单讲那苏联 第三国际实际领导者 马列主义衣钵传人 竟然与凶手做君子协定 与恶徒做肮脏交易 这就是原则问题

所谓争取战备时间、反击英法诡计 今天看来都挺忽悠的 老毛子骨子里祖传的喜欢多占些土地 但是粗放式统治 呼啦啦圈地过来 1941年纳粹一总攻 又呼啦啦丢掉了 报应这叫

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-3-20 01:45 编辑 ]

东乡

苏联不止瓜分波兰一桩丑事 整个开辟东方战线就是一系列丑事 还包括在小小芬兰栽了跟头
纳粹进攻苏联 也有很多所谓伪军 伪多半是伪了些 可也不能不说 与老毛子素来是“世界各民族大囚笼”有关 能得到这样的称号 真不容易 天命所归

且不论法西斯主义如何如何 至少民族主义是19世纪中期以来成型的国际潮流之一
纳粹在理论上部分缘起于民族主义 但纳粹暴力机器的空前壮大 已极端地威胁民族主义本身的合理性
苏联在这个问题上 是自己的弱项 记录并不光彩 偏偏又因为东方战线的事儿 深化了欧洲与俄罗斯之间的隔阂

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-3-20 07:02 编辑 ]

踏月追风

可是我觉得英法捍卫凡尔赛体系的决心不甚坚决，也许是受经济危机影响？要说法国从撤出鲁尔，默许德国征兵，进驻莱茵，这些都应该是破坏凡尔赛条约的吧。我不信从一开始，英法就想到祸水东引

东乡

一开始 有多早呢
协约国联合出兵围剿苏俄 还扶植白俄反攻倒算 别忘了苏俄建国早期的历史

踏月追风

都一回事情，为了利益而已。昨天的盟友可能就是明天的敌人，昨天的敌人可能是明天的盟友。英法消极绥靖的更本原因，恐怕还是怕打仗。一战死的人实在太多了，他们有心理障碍。而德国有个疯子领袖，独裁一个人说了算。英法都做不到。而且凡尔赛条约很刺激德国人，德国的民族情绪比较激烈。英法就没这个。
丘吉尔说法国的失败从默许德国征兵和进入莱茵就决定了。而我认为是从慕尼黑条约决定的。