宇都宫壬纲

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-22 11:41 发表

满洲是个已经被废止的概念，自然不能用。这个国际大多数又是怎么统计出来的？

我看的绝大多数译作里都将东北称为满洲。可能是我以偏概全了。。。而且就连天朝未当政时也是承认满洲这个概念的，比如中共的北满局、南满局

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 12:00 发表

我看的绝大多数译作里都将东北称为满洲。可能是我以偏概全了。。。而且就连天朝未当政时也是承认满洲这个概念的，比如中共的北满局、南满局

这是一回事吗？

大意觉迷

满洲因为使人联想起伪满洲国来，所以这个概念不再使用。

宇都宫壬纲

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原帖由 东乡 于 2008-6-22 11:50 发表
满洲的出现与满清的民族统治政策密不可分 早在努尔哈赤时代 很多周边民族就混入女真人 所谓真正女真不过十分之一 大意如此~  谈到活动地域 女真不过是黑水和长白这样一个V字大拐角附近...
日后清王朝封锁东北 那也是 ...

民族自决是威尔逊14点里的一大口号，其目的在于肢解奥匈帝国和俄罗斯帝国，然则现在已经成为西方世界的一大外交原则了。毕竟，在西方语言里民族和国家是一个单词。。。。

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 12:34 发表

民族自决是威尔逊14点里的一大口号，其目的在于肢解奥匈帝国和俄罗斯帝国，然则现在已经成为西方世界的一大外交原则了。毕竟，在西方语言里民族和国家是一个单词。。。。

一人成一国可乎？何必假以民族？

东乡

譬如法国 为维护法语独一无二地位 就从法律上限制布列塔尼地区、洛林地区、南部地区等诸多法国方言使用 也就是进一步否认需要保护法国少数民族的存在 建设“单一制的法兰西民族国家”....................。

江城梅花引

现在法国不是正为方言的事闹腾呢，法兰西学院坚决反对承认方言，正在跟民众论战。
东北还是叫东北，从来都是名从主人，没听说主人要按客人习惯改名的。

东乡

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 12:00 发表

我看的绝大多数译作里都将东北称为满洲。可能是我以偏概全了。。。而且就连天朝未当政时也是承认满洲这个概念的，比如中共的北满局、南满局

国际上对中国的研究自有其精专擅长之处 终究要因立场和愿景的问题出岔子 国际研究都有这种现象 我们也概莫能外
再说中共还有“长江局”呢 这长江跟满洲就差远...
民国时的中共党史应当属于民国史 而非并行
中共不是一个为反对而反对的政党 或许改变北满、南满行政区划不是当时中共的首。要任务...

东乡

嗯 修宪方要修改宪法第一条 加入保护少数民族文化语言内容
但反对方 譬如法兰西学院认为 法语是国语 只是宪法第二条 修宪之后 国语反而在方言之后 这不适于法国国家和民族的认同感 不适于单一制的法兰西民族国家发展......。

大意觉迷

保护地方民族遗产是必要的，但不能在政治上搞借尸还魂。法国这一点从旁观者角度来看觉得有点过分了。

东乡

法国历史也是很不单一... 至少中央高原划分出南、北法国 北部是日耳曼法兰克传统 南部是拉丁化高卢和哥特传统  这个矛盾直到16世纪才从形式上解决
不过 布列塔尼、洛林、加斯科尼这些地方更偏僻 差异更大

近代民族主义起源的德法 尤其是德意志 几乎是观念引导变革 理论跟实际矛盾很深 。

宇都宫壬纲

我只是觉得“满洲”这个名字比“东北”更像个地名而已，就如同我喜欢用“卢西尼亚”而不用“外喀尔巴阡乌克兰”，东北和外喀尔巴阡乌克兰两个名词的人工痕迹太大。

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 15:05 发表
我只是觉得“满洲”这个名字比“东北”更像个地名而已，就如同我喜欢用“卢西尼亚”而不用“外喀尔巴阡乌克兰”，东北和外喀尔巴阡乌克兰两个名词的人工痕迹太大。

地名本来就是带人工痕迹的。各地区改名比比皆是，在研究地理或历史问题的时候往往使用争议小的地名，名从主人这是首选原则。毕竟不是搞艺术。到现在有争议的地名可以将自己认可的地名放在首位，将有争议名称加入括号注释。
显然，我国东北地区的地名不带有争议性。自然应该称为东北。

苍真

乃们都素有闲淫啊，看豪猪现在都忙着赚钱，看到这些估计也就呵呵一笑……

东乡

东北在清朝设置将军管辖 不可说成与明朝所谓本部诸行省脱节 西藏则是驻藏大臣节制 新疆是伯克制 蒙古是盟旗制 南方多有土寨 照这么说 清朝凡是不设行省的国土 或是有土官的地方。 今天都不属于中国 要格外建国吗？

大意觉迷

当年朝鲜为了控制女真地区，诱杀女真族德高望重的领袖浪孛儿罕，此事传到明朝耳中责问朝鲜为什么要杀害浪孛儿罕。朝鲜方面谎称浪孛儿罕是朝鲜编民，明朝政府指出浪孛儿罕是受过明朝都万户(三品)、正宪大夫知中，枢院事(二品)册封的，不能算是朝鲜编民。
另一例，壬辰倭乱期间加藤清正跨过图们江侵入女真兀良哈（当是瓦尔喀部），将之视为进入明朝边境。

东乡

嗯 若说满洲早 奴尔干都司岂不更早？ 与其改东北为满洲 不如奴尔干的好~
就算对奴尔干存在时间、持续时间有分歧 但女真海西部、建州部都属于明朝册封体系 相当于地方造反反成中央 满洲其实也就是今日中国的一部分 这是中国多民族向心聚合发展的历史特色 所以西方不能贴切地理解 ......

宇都宫壬纲

然则地名的由来一般是以下几点：原住民民族、原住民对本地称呼、特产、地形特点等。比如说海参崴，名字就表示盛产海参的洼地；再比如说库伦，名字来由是大寺院。我主要认为不应由于政治原因对地名进行刻意修改（开发未开化地区或新建城市除外），就如同符拉迪沃斯托克是征服东方，乌兰巴托是红色英雄城什么的。中国改满洲为东北其实就是为了强调主权，苏联改卢西尼亚为外喀尔巴阡乌克兰其实是为了攫取那块地方。有些为政治目的提出的地名就算是体现当地情况，我认为也不应该用，就比如突厥斯坦。分明就是西方人再近代提出的概念，原先根本就没有，所以不能用。

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 20:52 发表
然则地名的由来一般是以下几点：原住民民族、原住民对本地称呼、特产、地形特点等。比如说海参崴，名字就表示盛产海参的洼地；再比如说库伦，名字来由是大寺院。我主要认为不应由于政治原因对地名进行刻意修改（开发 ...

东北和满洲根本不属于一个性质的地名，非把这个扯一块有意义吗？宣示主权也是合法的。
东北地区就是东三省，类似华东六省，很规矩的称呼。
满洲是皇太极为了避免金的称谓刺激汉人想起靖康之耻，同时为了克大明的火，起了这么个带水的族名，后扩展为地名。伪满洲国的建立，使得满洲和支那一样成为已经变臭的地名，废止不用了，有啥好纠缠的呢？

宇都宫壬纲

满洲在地理意义上用来指今天中国东北的辽宁、吉林和黑龙江三省全境，再加上内蒙古和河北东北部地区（原内蒙古“东四盟”，现呼伦贝尔市、兴安盟、通辽市、赤峰市）及外兴安岭以南东至大海(包括库页岛)。“满洲”这个名称从17世纪开始被用来称呼满洲各个民族的居住地。所以说东北就是满洲。

诚然宣示主权是合法的，但是不能否定宣示主权这种东西是政治性的、非自然的。再说满洲是中国人自己起的名字，而支那是日本人发明的名字，两者才根本不是一个概念。

[ 本帖最后由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 21:15 编辑 ]