江城梅花引

搜了下，本文出自冯梦龙的《智囊全集》。但这个故事早在《韩非子》、《尹文子》中就存在。《韩非子·外储说右上第三十四》云：
太公望东封于齐，齐东海上有居士曰狂矞、华士昆弟二人者立议曰：“吾不臣天子，不友诸侯，耕作而食之，掘井而饮之，吾无求于人也。无上之名，无君之禄，不事仕而事力。”太公望至于营丘，使执杀之以为首诛。周公旦从鲁闻之，发急传而问之曰：“夫二子，贤者也。今日飨国而杀贤者，何也？”太公望曰：“是昆弟二人立议曰：‘吾不臣天子，不友诸侯，耕作而食之，掘井而饮之，吾无求于人也。无上之名，无君之禄，不事仕而事力。’彼不臣天子者，是望不得而臣也；不友诸侯者，是望不得而使也；耕作而食之，掘井而饮之，无求于人者，是望不得以赏罚劝禁也。且无上名，虽知，不为望用；不仰君禄，虽贤，不为望功。不仕，则不治；不任，则不忠。且先王之所以使其臣民者，非爵禄则刑罚也。今四者不足以使之，则望当谁为君乎？不服兵革而显，不亲耕耨而名，又所以教于国也。今有马于此，如骥之状者，天下之至良也。然而驱之不前，却之不止，左之不左，右之不右，则臧获虽贱，不托其足。臧获之所愿托其足于骥者，以骥之可以追利辟害也。今不为人用，臧获虽贱，不托其足焉。已自谓以为世之贤士而不为主用，行极贤而不用于君，此非明主之所臣也，亦骥之不可左右矣，是以诛之。”
一曰：太公望东封于齐。海上有贤者狂矞，太公望闻之往请焉，三却马于门而狂矞不报见也，太公望诛之。当是时也，周公旦在鲁，驰往止之；比至，已诛之矣。周公旦曰：“狂矞，天下贤者也，夫子何为诛之？”太公望曰：“狂矞也议不臣天子，不友诸侯，吾恐其乱法易教也，故以为首诛。今有马于此，形容似骥也，然驱之不往，引之不前，虽臧获不托足以旋其轸也。”
《尹文子·大道下》云：
是以汤诛尹谐，文王诛潘正，太公诛华士，管仲诛付里乙，子产诛邓析、史付。此六子者，异世而同心，不可不诛也。
所以并非明清人的编造。

真田豪

HC风这段在冯梦龙的<智囊>里就有~~~那可是本好书啊~~~

踏月追风

恩，我有白话版

东乡

哦 某没查清楚...也没有去查...忘了..

不过某还是坚持韩、尹、冯这些书虽然客观上有这些故事早已存在
但这都不能直接当成反映历史真实的史料记载
韩子爱说故事 尹子或是伪书 冯子那是文学

或者说从时间关系上来看 韩子应该是这类故事的肇祖 在法家思想发展过程中 他算是达到了第一个高峰 虽然不一定符合战国时代真实的社会环境 这多半是韩子对社会未来发展的高度期许和严格设计 但他的个人奇思异想某种程度上符合了后世的一些特征 这也是有可能的 即是说 从秦汉到唐宋的历史表明 韩子的心愿还没有完全得到实现 必须等到更靠后的明清才有可能

就说故事中提到的太公、周公 他俩是啥时候的人？西周初期~ 西周初期只能是世卿世禄制度 没有抛开家族不论而直接针对个人的选贤选能思想和客观可能 这类似日本的惣领制 国家不曾排斥宗族的社会功能
西周时期用现在国内外前沿动向来说 更适合算作“早期国家” 连西周王权发展还在起伏反复之中 所以很不可能有后世那种成熟、严格的“君臣”关系
就像商汤得伊尹那样的故事 更是几千年封建文人模式化改造的结果 圣王求得贤相之类 完全排斥了伊尹的真实身份和他与商的真实关系以及商的历史真实

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-5-22 05:41 编辑 ]

踏月追风

《智囊》应该不能算文学吧

江城梅花引

我的意思仅仅是，这个故事是早已有之，不是明清人造作的，至于这是不是韩非编的，那就无关紧要了……
我想追风的意思，也仅仅是说，诸葛亮要是坚决不肯出山，闹不好刘备也有兴趣来一回太公诛华士。

真田豪

大耳倒未必真那么看重猪哥~~~就算猪哥有连吴取川之功,入川后地位也仍然在法正\糜竺\简雍之下~~~大耳临死前也没让猪哥开府~~~只不过后世拼命宣传这二人所谓如鱼得水,猪哥如何得重用罢了~~

其实猪哥当年虽然有那么一点小名气,但一个27岁没出场过的青年,又有谁会真看重他?~~~知人善任,也就徐庶这样的好友知道猪哥真有本事~~~

东乡

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-5-22 13:18 发表
我的意思仅仅是，这个故事是早已有之，不是明清人造作的，至于这是不是韩非编的，那就无关紧要了……
我想追风的意思，也仅仅是说，诸葛亮要是坚决不肯出山，闹不好刘备也有兴趣来一回太公诛华士。

晕 你我对追风的理解不一样
我以为追风认为太公望的做法是个先例  然后刘备就让诸葛亮明白利害 你来就一起大碗喝酒 你不来就杀~

东乡

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-5-22 13:51 发表
大耳倒未必真那么看重猪哥~~~就算猪哥有连吴取川之功,入川后地位也仍然在法正\糜竺\简雍之下~~~大耳临死前也没让猪哥开府~~~只不过后世拼命宣传这二人所谓如鱼得水,猪哥如何得重用罢了~~

其实猪哥当年虽然有那么一点小名气,但一个27岁没出场过的青年,又有谁会真看重他?~~~知人善任,也就徐庶这样的好友知道猪哥真有本事~~~

嗯 我在想 东汉末年乱世 猪哥流落到南阳 不知他有没有携带族人部曲之类 如果有那就能在刘备手下混个高位
若是猪哥在他那一族内不算个啥 那只能凭个人慢慢积攒功绩 然后向上爬 但这个实在是很慢 而且刘备首先还是得照顾各地归附的名士和豪强
恰好 猪哥在隆中 一不是名士 二不是豪强 so 大家可以想到一些什么了~

PS 隆中对猪哥满心希望刘备乘虚夺下刘表的荆州 然后溯汉水而上 通过魏兴、新城等东三郡 占据汉中 并非后来不得已的溯长江而上 但大耳他只是听听而已......

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-5-22 15:56 编辑 ]

东乡

你们的“知行”是咋算的？我怎么有这么多？比梅花还多呢？

江城梅花引

知行新规是按发帖算的吧，我忘了折子公布没公布公式了，反正即使公布我也不记得了……
战盟真田家的知行跟这里分离，SO你的知行比我还多。

江城梅花引

引用:

原帖由 东乡 于 2008-5-22 15:51 发表


嗯 我在想 东汉末年乱世 猪哥流落到南阳 不知他有没有携带族人部曲之类 如果有那就能在刘备手下混个高位
若是猪哥在他那一族内不算个啥 那只能凭个人慢慢积攒功绩 然后向上爬 但这个实在是很慢 而且刘备首先还是 ...

这是田余庆先生的观点哪，第一次看到我惊了下，然而后来觉得还是挺有道理的。

大意觉迷

诸葛亮不是和刘表沾亲吗？

江城梅花引

是沾亲，但也是转弯的亲戚。

真田豪

刘表曾经延请过猪哥的,猪哥没去~~~偶们的猪哥还是很有抱负的好青年啊,非一般想着混个官当的人可比~~~

踏月追风

昨天看一本小说。說幕府最初以3000石请武藏，武藏不干，因为柳生是是1W2000石。
后来尾张藩想用他，但是不能超过500石，因为为尾张的另以为兵法大家也只有500，但是武藏說低于3000不干。于是去之。
最后武藏流落到熊本，吃300石“忍耐粮”，最后死在那里。

江城梅花引

这该咋说捏……

大意觉迷

人活着，面临的局面不一样，所体现的属性也就不一样。

望月介之

一念之差而定终生啊.........

东乡

篮子里挑花 越挑越差~