江城梅花引

既然都看出来白氏祖先不显，有攀附名人之嫌，你就没想过下邽白氏是唐时从龟兹迁过来的？白敏中既然有“十姓胡中第六胡”的记忆，那么必然是分设十箭之后才迁来的了。有句话还是得说，觉迷你对原始史料的怀疑心太强了。

大意觉迷

你推测下邽白氏是唐时从龟兹迁过来的未尝不可，不过那就需要有点依据了。

江城梅花引

古代史的特点就是需要钩沉索隐，而且越是早的时代史料越少，即使名家所作也要掺杂大量推测，哪能说没看见写得明明白白的文字就“不可轻信”呢，所谓“两眼曾经秋水洗，一生不为古人欺”，那是诗家的态度，而不是史家的品格。白温其人如何，不见于史，据白建传说：“诸子幼稚，俱为州郡主簿，新君选补，必先召辟。”证明白氏在北齐是贵显的，然而白建卒于北齐灭亡之年，其子孙不见于史传，或是其死后子孙遭逢国难，因而沉沦了。从这个角度说，或许是“不仕”的可能性大。然而白氏子孙既知七世祖白建、高祖白温，为何又空出中间一代不书？从这点看，似是伪托名族。又检校官盛行于安史之乱以后，白温依年代是唐初人（唐邕白建对掌机要，为同辈，邕孙俭为唐初佐命功臣，温若是建孙，生活年代亦当相去不远），为都官郎中则可，怎么会加检校尚书？两家俱不可信。我认为比较可能的是白温时自西域迁至同州，为冯翊下邽白氏的始祖，后人疏远，各加崇饰，所以人言人殊。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:52 编辑 ]

江城梅花引

说白氏唐时始迁来的最好依据就是那句“十姓胡中第六胡”，以及白敏中到白温之间的世系。我不明白觉迷你为什么不承认白敏中自叙之词。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:36 编辑 ]

江城梅花引

温——→磷（鏻）——-→季康→敏中
    ↓             ↓→季论→公济→敬宇（宗？）
    ↓→鍠—————-→季庚→居易
白居易以宣宗大中元年卒，享年七十六，则是代宗大历七年生人，温是其曾祖，以三十年为一世推算，当是武后永淳二年生人，去白建极远。唐邕诸子无生见唐朝者，白建年与唐邕相若，岂能有子至永淳间尚在且精力不衰？观此一点，即知白氏家系是伪托。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 14:09 编辑 ]

大意觉迷

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:20 发表
说白氏唐时始迁来的最好依据就是那句“十姓胡中第六胡”，以及白敏中到白温之间的世系。我不明白觉迷你为什么不承认白敏中自叙之词。

不是承认不承认的问题，分析问题根据的是线索和证据，线索是我们主动揭开真相的原动力，而证据是证明真相的媒介。
证据分直接证据和间接证据，直接证据不要多，一两条可能就够了。但间接证据就需要形成证据链。但是如果间接证据分析得不到位的话，可能会构成虚假的证据链，所以为了防止虚假的证据链出现，对那些间接证据多分析分析没什么坏处。假设其为正确的如何？假设其为错误的又会推理出什么结论？反复考量才能对某些问题有更清晰的认识。
现在“十姓胡中第六胡”的出现可以作为推测白家身世真相的线索（间接证据和线索有时候容易混淆），但从原文来看“十姓胡中第六胡”还给人另一种感觉，就是酒令的套用格式，我对酒令没有什么研究，但我只是提出这种说法，如果谁对酒令有研究，能排除我这种推测的错误，那就能使这个线索的分量加重。

大意觉迷

白建从相关的墓志铭来看至少有两个儿子，白士通和白士逊。前者据说是白敬宇、白敏中、白居易一支的先祖。后者据说是白羡言一支的先祖。
当然，下邽白氏的第一先祖就是白温。按照白居易家族的谱系是：
建--士通-志善-温

大意觉迷

需要强调一点，空出不书的是公济、敬宇父子的墓志铭，白居易家族的墓志铭白建一下的世系记载很连贯。

江城梅花引

那又不对了，公济与敏中、居易同辈，白敬宇小他们一辈，白敬宇的高祖是白温，七世祖是白建，则于白居易来说，曾祖是白温，六世祖是白建，怎么会在白建和白温间隔出两代呢？你看这就是大大的不通了。

江城梅花引

另外你要认为“十姓胡中第六胡”是套用格式我也无话可说，毕竟时间过了那么久，谁也不能穿越回唐朝问问有没有这个格式。而且自叙之词还不能当作直接证据的话，难道非得刻在石头上才是直接证据？我们又都知道，偏是墓志家状容易造假。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 20:25 编辑 ]

江城梅花引

明明就是卢发迎合白敏中，所以套了他的开头，这从整首诗也能看出来啊。什么样叫格式？格式就是起头一句于全文毫无意义，甚至全不可解，但还是套上了，如《回波乐》开头必是“回波尔时栲栳”，中宗时有一首《回波乐》，唱道：“回波尔时栲栳，怕妇也是大好。外间只有裴谈，内里无过李老。”觉迷你再咂摸一下这两首“十姓胡中第六胡”，两者首句二句的衔接感觉一样吗？

江城梅花引

是啊，而且按敬宇墓志，鏻是敬宇曾祖，季论是其祖父（白温诸子以金旁为名，诸孙皆称季某，故统一用此两名），则鏻是公济祖父、季论是其父；按公济墓志，鏻又为公济曾祖，季论是其祖父，简直让人摸不着头脑。不过公济墓志云：“盛旋簪缨，内外轩冤（冕），皆进士出身，俱登甲科，名位爵秩。尽达于世间，勋业文学，并栽在国史，故不书耳。”敬宇墓志云：“叔伯等皆进士出身，累登科第，名显于四夷，位达于一品，故不书耳。”按下邽白氏至一品者唯白敏中，可知敏中是敬宇叔伯辈，则当是公济兄弟辈，于是知敬宇墓志为正。季论依敬宇墓志为公济父，则公济与敏中为从兄弟，两人之父为亲兄弟。

大意觉迷

今天查了一下《白道生碑》上称白道生远祖为“呼韩之宗，谷蠡之允”，看来从现有资料不能将白道生家族与白孝德家族混为一谈。

江城梅花引

那么白道生是匈奴的后裔了？但此言未必可信。匈奴单于姓栾鞮氏，左右谷蠡王悉是单于子弟，则亦应是栾鞮氏，似不见此氏改为白氏。又匈奴异姓之贵者，或谓是须卜、呼延、兰、丘林，或谓是卜（即须卜）、呼延、兰、乔（乔氏是否即是丘林氏，史学界有不同观点），未见白氏，亦无后改为白氏者。怀疑白道生出自匈奴别部，其源本是龟兹，匈奴既衰，冒称王裔；又或是河西稽胡，亦未可知（稽胡有白氏，唐长孺先生以稽胡为杂胡，故言其白氏自西域来；姚薇元先生认稽胡别是一种，故谓白氏在山西者与龟兹非是一源）。

大意觉迷

我可没说白道生一定是匈奴的后裔，至少他的家族自我认定与白居易家族不同。

江城梅花引

呼韩之宗，谷蠡之裔，这不仅是匈奴，还是匈奴王族啊。我的意思是白道生可能是匈奴别部中的龟兹人（我是赞同稽胡为杂胡，稽胡之白氏系来自西域的），由于年深日久，对龟兹的认同感已经淡漠，而认自己为匈奴，进而借着栾鞮氏单于家族消亡与世人对匈奴了解渐趋浅薄的机会，打起了王族的旗号（比他早很多的刘渊家族已经用过这种手段）。当然，从这里看，白道生家族与白孝德家族肯定不是一系，白孝德是龟兹王子，与白道生家族的长期脱离本国有天地之别。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-23 18:53 编辑 ]

江城梅花引

另外还得更正一下前面的说法，我说“匈奴白氏不见称帛氏者，且匈奴于北朝亦不视为外国”，实际上这里说的“匈奴”应该是“稽胡”，稽胡是杂胡，其白氏当出自匈奴别部，追本溯源，亦当是龟兹人。

大意觉迷

步落稽就是稽胡。
鲜卑有步落稽氏，不知道有什么关系？

江城梅花引

步落稽氏，魏书谓为太落稽氏，“太”系“伏”形近而讹，伏落稽是步落稽之异译。魏书谓步落稽氏是四方诸姓之次南诸姓，此四方诸姓皆非拓拔鲜卑本部，更未必皆是鲜卑，步落稽自是匈奴别部，与鲜卑并无关系。