云间舞鹤

1 郑芝龙 vs 德川家康 郑芝龙觐见家康确有其事。引《骏府记》上的相关记载： “庆长十七年，八月十五日。 �妾娲竺魅酥Ｒ还僖杂�药种呈献，又，大明人祖官也拜见御前，大御所同时召见两人，并杂谈些唐土风俗趣事。” 郑一官即郑芝龙。大御所即德川家康。 当时郑芝龙是以献药种的海商身份，得到松浦氏引见，才与家康会的面。 当时郑芝龙确实年轻，羽翼未丰；但三浦按针一介南蛮船长不也得见家康，倍受赏识？何况郑芝龙之父士于泉州太守府，老妈出自商人家庭，在中国有地方官照应，在日本又与松浦隆信投契，机遇还是很多的。

云间舞鹤

shit 敲的字全没了 shit 吃饭先~~

云间舞鹤

2 颜思齐倒幕事件 如果平户教徒暴动，那势必构成名垂青史的大事件，但并无相关记载。并且，天主教徒暴力抗拒政府，就不能得到教会的册封。因此，“日本人民的抗争”，与当时的禁教局势无直接联系。 当然不能排除颜思齐借助教徒势利的可能，但其动机显然值得商榷。个人认为，颜氏欲谋九州，或至少有意劫掠日本商港，如此正符合其海盗作风。若说是以幕府统治为标的，太过荒唐。 因此，对颜思齐事件的定性，下“武装倒幕”的结论，为时过早；下响应基督徒群体的结论，也有捕风捉影之嫌。

云间舞鹤

3 澳门 对于澳门的宗教功能，我认为与其说是向日本输出传教士，不如说是接纳被逐出日本的流亡切支丹较为合适。不能排除澳门传教士东渡的可能，但这是个别现象。圣保禄学院建立的年代正是丰臣政府禁教、日本基督教势力走下坡路的时期。许多未及在本国神学院学习的日本信徒进入澳门神学院并叙阶为神职人员，构成了澳门传教士对日出口的主干。这些传教士大多死于江户时代的宗教迫害。

云间舞鹤

那个……“秀虎”是哪一位？本家也有秀虎来着。

满者伯夷

引用:

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1、郑芝龙的父亲是郑士表，他只是泉州库吏，还不是官，只是一个管仓库的小吏。而郑芝龙的生母徐氏不是知道什么出身，郑绍祖的小老婆黄氏家里倒是海商，但是黄氏的兄弟黄程在当时的海商界并非什么了不起的人物。所以，郑芝龙的出身没有什么可炫耀的，最多就是有海商背景而已，这也是他的同乡们的通性。 2、郑芝龙1621年加入天主教，这是非常可靠的记载。而这个时间也正符合1604年出生说，这一年郑芝龙18岁，前去澳门投靠黄程。事实上，无论中外，关于郑芝龙独立活跃于海上的时间都在1626年以后，这与1612年他就能会见德川家康相距了14年之久，而1612年距他赴澳门投黄程并入教也早了整整9年。1624年，郑芝龙才刚开始担任荷兰人在台湾的翻译和裁缝，这是当时荷兰人书信中的内容，极为可靠。无法想象12年前就见过家康的芝龙还在干这样的活儿。 3、日本关于郑芝龙1612年会见德川家康的史料主要是：（1）《骏府记》；（2）1686年编成的《武德大成记》；（3）1741年的《武德编年集成》；（4）1852年平户“郑延平王庆诞芳踪”碑。现在看来，应当是出自《骏府记》的。可遗憾的是，我找不到这本书，只好看《武德编年集成》。该书中说，八月十五那天，大明沧浪客一官、祖官拜见，后面补充说这是宽永年间国姓爷的父亲。《武德编年集成》的说法有问题：郑成功赐姓“朱”已是正保二（1645）年，他出名更在此后；另，川口长孺《台湾郑氏纪事》注有：“当时明人来我邦，率匿名称某官，盖一二排行之类”，R.A.B.Ponsonby Fane《明忠臣郑氏记》称：“一官是任何一个中国人的长子都可能有的一个极普通的名字……我们却即使见到郑一官三个字连在一起，也不应该不假思索就认定这就是指郑芝龙而言的”。我怀疑《武德编年集成》的文字是承袭《骏府记》的，而所谓“国姓爷之父”的话是后加的。如果我猜得对，则《骏府记》只说有中国人一官和祖官拜见了家康，而“一官”是郑芝龙则为其他人的武断。

满者伯夷

引用:

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颜思齐的问题可以再讨论，正如你自己发现的，他起事的时间也很有意思。“日本人民的抗争”又到底指什么？你把平户大殉教比较详细的过程列出来吧，再把颜思齐的活动和它配起来，看看能不能分析出什么来。 我说的秀虎是最上家的，原本叫做“伊文字秀虎”，在战盟称作“南禅寺智渚”，也是你家的常客啊。

满者伯夷

引用:

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1592年，遠東教區巡視員范禮安在長崎召開了第一次遠東地區副主教會議，在這次會議上，認為有必要為日本和日本以外的耶穌會教士建立一所修院，而澳門地處遠東之中心，是實現這一目的的最理想的地方。1594年11月，范禮安正式提出在澳門建立一個像果阿聖保祿學院一樣的遠東傳教中心的提案，果阿聖保祿學院已成為對印度乃至馬六甲、摩洛哥、衣索比亞及東非的傳教中心。經過一番周折，最後在葡王菲利普二世的支持下，命令葡印總督及果阿副主教批准了這一方案。即在澳門初級學校和聖瑪爾定經言學校合併的基礎上擴建為澳門聖保祿學院（又稱澳門修道院）。澳門聖保祿學院不是一所完全的基督教大學，因為這所學校明確規定不教授天主教法典，而且也比擁有這類機構所有學科的非教會大學小很多，因為它沒有設立民法和醫學學科。但毫無疑問它是一所真正的高等教育機構，因為它授予正式學位。 正如1645年《日本省報告》所言： 澳門修道院是一所教授從初級知識到神學的大學，並向在該大學裏學業長進的那些人頒授博士學位。 聖保祿的學制分為兩部分，一是初修院（即預科教育）、一是神學院（六年制），完成神學課程即可授博士學位。1594年12月1日正式開學時，該院已擁有了四個班級：1. 250人的讀寫班；2. 語法學班；3. 人文學班；4. 藝術課程班。第一班為預科教育，其他三個班均大學教育，但初修院之學生遠遠多於大學部分。我們看看1594-1645年聖保祿學院最輝煌時期的學生人數紀錄。塞巴斯蒂昂·貢薩爾維斯《耶穌會教士團宗教史》： 在修道院最初時期，通常有50名修士。 格雷羅神父1605年的《耶穌會神父事務年度報告》稱： （耶穌）會在澳門有座學院，裏面一般住有三十位（教士），但今年（1601）則近七十位，因為其中有些在1600年和1601年前往日本的教士在這裏過冬。這所學院是兩大傳教事業（日本傳教團和中國傳教團）的神學院，研究人文科學、藝術和神學。 雷戈《澳門的建立與強大記事》1623年11月27日記錄澳門修道院： 神學院接納的人數達60-70或更多的人。 魏特《湯若望傳》亦稱： 因為澳門為日本、印度、支那傳教區之重鎮，又因為日本當時亦有海禁，所以在這規模宏大之聖保祿學院中，所居住的耶穌會士，竟有六十、八十，或八十以上之名額。 但值得特別提出的是，澳門聖保祿學院創辦從1592年長崎會議提議起，就主要著眼於培養日本傳教士，而不在中國，當時果阿反對范禮安的理由之一，就是范氏擬將日本修道院遷到澳門。到1623年，由日本神父保羅·克裏斯托翁（Paulo Cristóvao）出資白銀3000兩在澳門修道院內建聖依納爵神學院，據博克塞稱，辦此學院目的就是「為了培養當時在澳門的日本天主教徒，以便日後暗中將他們遣返日本傳教」。這樣，所謂聖保祿學院實際上就有屬下的兩所學校，一是專為澳門本地人及葡萄牙人子女（包括本地土生人）開辦的初修院，一是專門為日本傳教士開辦的聖依納爵神學院，而培養中國傳教士只是在初修院和神學院中兼而為之。所以，文德泉神父稱： 於是，就有了兩個神學院：聖保祿學院和聖若瑟學院，兩者都是耶穌會建立的。前者屬於日本大教區，後者屬於中國中教區。 根据以上说法，圣保禄神学院在1594至1645的半个多世纪里，应当培养了500名以上的教士；或者说在1594年至1624年间应当有300名，而据统计，这30年里去中国的耶稣会士只有30人，即90%的学生后来去了日本。那么即使不算后来的20多年，开头也已经有200多人去了日本，这也是很大的数目了。说实话，我们现在看到的资料很有限，并不是这些资料不存在，而是我们的检索能力和获得专业资料的能力太有限了，否则可以找到的绝不会是你所列的那一点点事件。 另，1623年保罗-克里斯托翁出资建立圣依纳爵神学院也是日本基督教历史上的一件大事，理当补入年表中。

满者伯夷

另有一段文字是这样描述的： 然而圣保禄的存在也不能幸免于兴衰的命运。如果説初等教育的辉煌一直保持到18世纪中叶，则应归功于当地人与各个时期从日本与中国逃亡来的基督教徒的竞争。而对于中国，尤其是在鞑靼人入侵的时代，除1623年弗朗西斯科·巴谢科为日本人建立的圣伊纳修道院外，应感谢日本神父保罗·多斯·桑多斯为其国家12名儿童捐赠的12000两银子，和1732年左右为中国神学学生建立的圣约瑟修院。而事实上国际灾难极大地减少了高等艺术和神学课程的学生。 而且，根据卡尔德拉·雷戈1623年提供的资料，因休假、地方语言实习或过渡制度造成之教师、学生和传教士这些内部人员的变动，圣保禄修道院至少在17世纪上半叶曾是东方“人数多质素高的修道院和最雄伟的宗教建筑物之一”。 在最辉煌的阶段，即可能是资料中突出的从1597-1645年这个时期。塞巴斯蒂昂·贡萨尔维斯説过，在修道院最初的时期，通常有50名修士。到了1601年，页尔纳多·马伊特列将最清楚的资料整理归类：“有59名耶稣会教士，其中20名神父和39名教友或者助手。在第二年，五名修士和六名耶稣会教士出发前往日本后，在圣母修道院中还有59名耶稣会教士”。卡尔德拉·雷戈1623年11月27日説，有时有“60-70或更多人”。奥瓦罗·塞梅多1642年説：“通常有60-80人”。两年后，卡尔丁在报告中説有60人。在1650年的耶稣会教士团之战中省略了数字；但从教师可以看出，学校没有骚动，仍然没有生气。就这样，到18世纪可能就无声息了。因为没有完成学业到欧洲去的耶稣会学生和从东方招募派往远东的其它学生被我们留在了果阿。实际上，从派往日本和中国代表的帐簿上看出在果阿圣保禄修道院学习的远东青年对寄宿费用的不满，比如东方省份目录中Sholastici Goae degentes的一些人名就属日本和中国各省。

云间舞鹤

我可没说郑父是大官（‘士表’是族谱上的记法？）。他的作用是关系网的搭建。郑芝龙得到松浦氏礼遇，部分意义上靠的就是他上司泉州太守的“介绍信”（证明他不是奸商海盗之流）。再加上母亲家的人脉，虽然不足以使郑芝龙立刻成为震烁古今的传奇人物，但已足以让他能凭能力在海上获得一席之地了。至少，结交几个日本朋友，找机会“拜见”一下家康总还可以的吧。 24年是被李旦派过去做翻译的，实质上是跟荷兰人结伙做海盗生意，生活丰富多彩的很，不止于“裁缝和翻译”。“郑芝龙之初起也，不过数十船耳，至丙寅（天启六年，1626年）而有一百二十只，丁卯遂至七百。今（崇祯初年）并诸种贼计之，船且千矣。”按荷兰人的说法，郑芝龙是“悄悄地离开了我们去做海盗”，好像芝龙兄往日从没干过此等生意一般。那他如何突然从“公司译员”变身为“使沿岸的航行陷于瘫痪”的海洋巨盗的？对于荷兰人的信息，某表示怀疑。 那个《骏府记》上记的不是“郑一官”吗？在西人眼里，郑芝龙就是“尼古拉斯-一官”（Nicholas Iquan）。而且郑芝龙当时赴日贸易，这总还是有记载的。 （不过据说元龟、天正年间也有个精通医术和贸易的吕一官晋见过家康，献的是药，且受到赏识） 颜思齐那厮的动机我这儿看出点眉目了——说来好笑，这些海盗的确是想拿幕府开刀，好占岛为王哩！

云间舞鹤

即使我们所能获得的资料有限，也不应该忽视为我们提供资料的来源的重要性。如果确实有大规模的传教士涌入日本计划，那缘何没有造成相应的宗教骚乱？再者，何以能通过几份数据来推算百分比？圣保禄如何获得大量学员——都应归功于日本当局的迫害和中国的动乱，为它提供了源源不断的生源。

满者伯夷

引用:

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1、郑芝龙父亲的名字有“绍祖”、“士表”两种说法，按照族谱是“士表”，近年发现的明末本《石井郑氏族谱》也是这么写的，这应当是正确的。不过这个并不重要。 2、我已经说过了，安平人几乎每家都是海商海盗，他们都有这种背景，要取得一席之地很容易，关键在于这一席有多大。从1621年开始，郑芝龙在去日本依附李旦之前是跟着名义上的舅舅澳门的黄程做生意的，但是这些年里并没有什么成就，一直到1623年他被舅舅派去日本和李旦交易（白糖等货物）。随后受到李旦的赏识，收为义子，并为他娶翁昱皇的女儿田川氏，接着1624年又被派去荷兰人那里做翻译，他在做翻译期间私下向下级商贩收取保护费，独占了不少原本属于李旦的利益，同年他的长子郑成功出生在平户。后来他又与李旦的同伙儿颜思齐熟识，结为兄弟。1625年，李旦、颜思齐先后死去，郑芝龙成功排挤了李旦之子李国助，继承了这个集团绝大部分的船舶，所以1626年春开始他成为海上一雄。荷兰人、西班牙人等对他都有很多了解，在郑芝龙做翻译那会儿，他们认为他并没有成气候是有道理的，因为之前他确实很不出名。而李旦之所以派他去也是因为他此前并不显名，不容易引起外商的戒备。如果1612年德川家康见到的是郑芝龙，那么到1624年郑芝龙开始做翻译和裁缝的时候应当已经在海上风光了15年了，这是不可能不知道的。要知道，西方人留下文字记录（日记、书信、航海记录）比中国人和日本人要积极得多，而且他们也不是初来乍到，是了解世故的。郑芝龙是通过1623年至1625年底这近三年的投机行为，在李旦、颜思齐的集团里获得了领军地位，这才造成一个相对“陌生”的人物出现在东洋上。 3、海商背景给了郑芝龙一席之地，但当时已经“隐居”于骏府的家康可不是随便找个机会就能见的。泉州知府对于平户港的松浦氏是够格了，可对于幕府将军来说，那可差远了，要知道日本人是自以为将军和中国皇帝平起平坐的。 4、我不知道《骏府记》上是怎么写的，你看到过吗？我查了《武德编年集成》，这是近世关于家康最全面的史料集成了，其中关于这段极可能就是《骏府记》原文。《武德编年集成》在这里没说是“郑一官”，只说了“一官”和“祖官”，最后说这是宽永年间国姓爷他爹。首先，“一官”是很随意的称呼，就连李国助也被称作“一官”，“尼古拉-一官”十有八九是郑芝龙，但“郑一官”却未必就是他。其次，说这个“一官”是郑成功他爹，这段是《骏府记》上就有的吗？我不知道。《骏府记》号称是家康身边的人记的家康活动日记，那他就不可能知道这是郑成功的父亲。所以我猜这个补充说明是后人加的，大概是后人想当然吧。 5、说到这个一官送给家康的东西，《武德编年集成》上只写了“药种数品”，和吕一官还真有点像，不过两个人也差了20年。木宫泰彦的书上说《外国入津记》说还有“《经国雄略》二十卷”，但这《外国入津记》是什么书？上面到底怎么写的？它上面是不是说《经国雄略》就是郑芝龙于1612年送给家康的？这些我都找不到实际的资料。而且这个记录是孤证，连《武德编年集成》这么全面的史料集都没这么说。 6、你所列举的事件簿确实都是挺重要的，但我看了你的参考资料，全是日本的网站，而且不少是个人主页上的。这也是没办法的事，对于我们这些中国的日本历史业余爱好者收集资料就是那么受到局限，连本像样的书都找不到，唉~~~~~~不过，这方面的资料确实很丰富，有很多我们没有看到的东西，那些西方人（当时人）留下的文字记录就不用提了，就连这些年新出的这些成果、书籍（这些年这个领域还真的出了不少新的研究成果）也很难得到，比方说我，只能从一些近年别人发表的论文里找一些引文的片断，那完全是大海捞针。但是，我们必须明白，现在看不到不代表将来看不到，将来看不到不代表它不存在，而且谁的重要性更要也是说不准的，完全可能有很多重要的资料还没有被我们涉及。“1592年的副主教大会”不就是一个例子吗？“1623年日本神父保罗-克里斯托翁在澳门建立圣依纳爵神学院”不又是一个例子吗？ 7、圣保禄神学院前期有常驻50-70名学员，而学制是6年，差不多一年10名毕业生。而1602年正有11人去了日本，和毕业生人数基本吻合。当时学院是对每个学员留下详细记录的，包括他们入学和毕业时间、学习的课程、学习成绩、毕业后的去向等等，30名去了中国的教士正是这么统计出来的，这个“30”是实数，而不是什么毛估估的虚数。从1594至1624年，圣保禄学院总计毕业了300名左右的学生，当然就能得出90%前往了日本的统计结果，这也正是很多论文用来强调该学院是为日本大教区服务的依据所在。至于这些人的名字和大致作为，就如同我在上面说的，其记录应当至今仍保存着，可是我还看不到，专业研究者应当知道如何获取。你参考的那些网站上的资料，只是这大量资料中很小的一部分，遗漏或短缺都很正常。 8、有一份《1645年日本教省报告》的文件，这是极为重要的文献，现在是存在的，但是估计没有中文译本，有没有日文译本也不清楚，我看到过有人引用“罗马文”译本。这是1645年当时人的报告，应该是对所谓“基督教世纪”有总结性意义的报告了。 9、1644年郑芝龙船上发现基督徒的那个事儿查得怎么样了？正好在基督教世纪结束前夕吧，哈哈？

云间舞鹤

1 这个，其实在郑芝龙真正威震远东之前，也定期跑到日本做生意。他是以生意人的身份、献药种者的身份，而不是以一方霸主的身份觐见大御所的。举出“吕一官”的事例，是要说明并不是非得名满天下才能得到日本高层人物的召见——当然，那时家康也还未达到辉煌的顶峰，但吕一官不也是个名不见经传的人物吗？（此事确凿与否我也不能肯定，唯觉有趣，且佐‘一官’之名甚popular之说，拿出来共享一下）不过，确实没有在其他史料上看到“郑一官”的记载，只看到“大明人一官”的记载。而关于《骏府记》，不好意思，未检得原书、原文，手里只有第61楼引的那一段。另外，家康那时虽说“隐居”，但还是以太上皇的身份定夺大事，其威权非秀忠所能及，要他退到幕后那太勉强了。同时，虽然当时“郑一官”还很嫩，泉州太守府也不能代表整个明廷，但要说接见一下总还是够格的吧——难道大御所非国使不见？那生活未免太过寂寞。至于幕府把将军“日本国王”化也还是有一个过程的吧，不过这在我看来对大御所的接见范围的划定并不重要。 2 郑芝龙充当翻译期间，听荷兰人的语气，是把他当普通员工对待，不止是不承认他成气候，而且不承认郑氏手中业已控制的那部分势力。郑芝龙是翻译，意味着荷兰人对当地语言、风土的了解有限，而郑氏掌握着信息的流通、修正和选择权。想必这也是他假公济私的基础。郑芝龙的崛起理应有一个厚积薄发的铺垫。他当时是否只有外国人手下“杂役”这一重身份呢？显然，能得到“义父”的赏识，日后吞并他和自己“拜把子”兄弟的势力，说明郑芝龙这些年没有少活动，在李、颜集团中拥有一定地位。 3 1592年那一条应该是自己看漏了。但最后不还是给揪出来了，并且他的出现不影响对整个历史走向的判断。秀吉禁教->范礼安求情->互相妥协->为谋发展空间，移镇海外（yes，完美了）。1623年那一条，澳门文物网说帕切科(Francisco Pacheco)“捐赠”，山名殿上头引的汤开建那一篇又说保罗-克里斯托翁捐的钱。两边都这么一笔带过，连帕切科的国籍和保罗的原名都没写。相信谁呢？看来得去查耶稣会的主页。先搁一下吧。 4 我所参考的最可信的纪录，也只是来自于耶稣会、道明会等修会或日本天主教会，而这些教会自然以自身历史为中心，纪录的时候会有意识地摒弃与其无关的信息。至于那些论文，为了确定自己的鲜明论点，有时春秋笔法得让人摸不着历史的主线，只能权作参考而已。第一手资料，要说书面的，确实没法弄到手。但参考这些原始材料作出的研究，确实海量。把它们相互参照，剔掉孤证和显而易见的讹误就缩水成了现在握有的事件集。记得战盟有相关资料，但诸大名的主页纷纷息业，文华阁的链接永世难开，这是很令人无奈的事……扯远了。我认为，身为业余史er，还是以形成宏观认识、掌握历史理论为优先。那种考古式的“验证”，还是等自己拿到有分量的证据再说。 5 山名殿搞澳门那块儿的东西参考的是《明清之际澳门与中国内地天主教传播之关系》否？这篇我下的pdf版，缺了一段，你有全的发上来看看。另外，我想获得神学院的学生纪录。神学院的传教士的年产量究竟是多少，出口比率又是多少，这都是值得查验的。17世纪初教士回流日本是可以确定的，但不久就是大迫害的时代了。汤氏的文章很强调耶稣会的计划：如92年长崎会议的“死守日本”计划、23年博克塞提出的“暗中特遣”计划。但我们并为看到这些计划成功实施。尽管日本也有神学院，但传教中心还是迫于压力迁到了澳门；而后，澳门反攻计划也不了了之——至37年，日本仅存教士5人——幕府禁教可不是闹着玩的，但在文中又提及几次？汤氏所统计的入华传教士数字的时间范围是很有趣的——上自1594，下至1624，夹在日本两大禁教锁国高峰期的中间，我姑且将之命名为“大潜入时代”；一方面其数字间接地证明该时期遣往日本的传教士多于中国，一方面也提醒我们日本殉教惨案受害者的重要来源。 6 1644年那个家伙几乎是无头案，只知道他的教名和随身携带物品，连是否教士都不知道，如何查起捏？须知1644年是日本无神父时期，这可不是日本当局一厢情愿的说法，而是教会郑重承认的事实。卡尔丁（是他吧……）选择1645年写报告这件事本身就很能说明问题。至于“罗马文”，该不会是拉丁文？我看别人文章里引的都是国语译文。最后想起来，传教士潜回日本还有一大情况需要考虑在内——死于途中。 这里有一个在澳门进修过的殉教者的案例： Sebastian Kimura (1565-1622) was born of Christian parents in Hirado, where he came to know the Jesuits. He later studied at the seminary in Arima and in 1582 joined the Society. He served as a catechist in Miyako before studying theology in Macao; he was ordained in Nagasaki in September 1601. An eloquent preacher, he became very skilled at disguising himself once Jesuits were banned. He might appear as a soldier, merchant, coolie or physician—giving him freedom to visit Christians and administer the sacraments. The police became aware of his activity and wanted badly to catch him, so his provincial ordered him to leave Nagasaki until the pressure eased. Before he could obey, he was arrested on June 30, 1621, along with his catechist, Thomas Akahoshi, and an assistant at the Jesuit residence, Louis Kawara. The three were sent to the prison in Suzuta along with Spinola and the other Christians.

满者伯夷

1、还是老问题，郑芝龙在1626年前已经活跃，这点没人否认。但他能否活跃至1612年，这很让人头疼。他出生时间有两说，1604年是源自《台湾外纪》的说法，1595年的说法来源不明。如果是1604年，那么1612年才9岁，不用多说什么了。如果是1595年，那么他18岁，我觉得玄乎，要这个年纪就见家康，难。当然，现在看不到《骏府记》，没办法多说什么，不过夏蓓蓓的论文里说这书采用逸闻不可信，天晓得。。。。。。但我还是坚持，家康不可能见过郑芝龙。 2、我看的资料就是你说到的，另外有《澳门与葡萄牙大商帆——葡萄牙与近代早期太平洋贸易网的形成》这书，其它的就是网上的。我这里那篇文章也是pdf，有一页重复两次，便少了另一页。我们获取资料确实困难，这就需要增加分析和综合的力度，兴趣所致，无所不及。 3、1644年是无神父时代的开端，小西神父就死在这年，那个“安多尼”的事情正好列得进年表，能找到更详细的叙述当然更好。

满者伯夷

另外看到一份名单，1594至1807这213年间有109名圣保禄神学院毕业的学生后来到中国传教，而攻读过的则有200人左右。这说明大致1年有1个圣保禄的学生去中国，和之前1594至1604年间30年去30个的平均值一样。同时，这份名单的存在也说明圣保禄神学院的学籍资料是相对完整，应该也能找到同期去日本传教的学生名单，努力吧，阿门。。。。。。

满者伯夷

在看其它资料时看到这样一段： 在长崎奉行领导之下，掌管民政兼理对外贸易事务的是长崎代官。文禄元年(1592年)，当丰臣秀吉出征肥前的名护屋时，有个名叫村山东安(初名安东)的首次奉命担任长崎总代，直至二十余年。到元和二年(1616年)，当他的儿子因信奉天主教而被流放到阿妈（澳门）时，他在海上劫下后秘密隐藏起来，事经败露，被处死刑。 这件事情应当也是可以进入年表的吧。[em12]

真田豪

汗一下~~~~老妖你学啥专业的啊?[em05][em04]

云间舞鹤

1 郑芝龙的出生年月的确不能确证，我们只要肯定他那时很年轻就可以了。那个《闽海巨商》可以当作郑芝龙研究的一种声音来对待，不过我还是以参考态度来对待她的观点。至于家康有没有见过郑，唉，我实在没其他证据了。 2 我们还需要图书馆。google上有个图书检索，但不好用；还有个highbeam research，也有使用限制。 3 那个“安多尼”或者“安东尼”是谁，被怎么处理，有没加入哪个修会等等等等都不知道，也就在介绍郑芝龙的国文文章里一笔带过，真的假的也不晓得，怎么查？我试着把 Antony アントニ iquan 1644 japan christianity 之类的关键词组合了好几次，一点线索也没捉到。山名殿怎么看？我觉得有可能不是教士，而是普通海员。 4 那个109人的名录不是给汤开建批驳掉了吗？（当然，他不一定就是对的）中国也有过禁教时期，再加上锁国和新教的干扰，200年的时间中澳门神学院的教士生产和出口经历了很多变数。咱们最好能拿到1650年之前的。话说回来，这圣保禄n早前就没了，俺怎么找？ 5 那个村山东安/安东同志似乎出钱搞了个santo dominico教堂。我再调查看看，有没其他背景。按理，一非大名豪强，二非神职人员，三未卷入事件，四非集体殉教，其死讯是不足以入表的。

满者伯夷

“安多尼”是Anthony，你少了一个“h”。我搜了以后看到一些荷兰网页，全看不懂。。。。。。 冒出一个Pieter Anthonijsz. Overtwater，不晓得是干嘛的。他1642-43，1644-45在日本，中间被怎么怎么去了台湾。严重喷血！为什么是个荷兰人？？？？？？荷兰的天主教徒吗？？？？[em03] 网页： http://www.vocsite.nl/geschiedenis/handelsposten/japan.html http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/tokushu/kaigai/diariesD/vol8.html

云间舞鹤

怪不得……荷兰网页试试翻译器的干活。名单上头那几排字弄出来是： Voc-opperhoofden in Japan. Overview mentioned below is a long list, because as from 1641 the opperhoofd has been replaced and staff every year had become. THE VOC discharged to this on by letting return to a large number of to opperhoofden always again to Japan.正常的日荷贸易商船人事的样子。 英文页那个也是碰巧扯到了郑一官。为这组资料提供视角的应该是Jan van Elserack。anthony和pieter都是附录人物。记录中的anthony位处越南东京。整个日记摘要里他只出现过一次。 扫了下荷文网页，大致是在介绍日荷之间细水长流的贸易。