东乡

那个百家讲坛三十六计的主持人是乔良吧？

春秋时代的军阵还是横队大方阵为主
主战兵种或是步兵大方阵（战车随后） 或是战车大方阵（步兵随后）
战术还是全正面一次突击决胜负为主
击鼓（当然不是只敲一下）进攻是古代军令制式之一
春秋时代又是礼法最盛（就是主观崇尚之意）的时期

所以齐军擂鼓一通就进攻
这是致礼
鲁军本来也是要擂鼓迎击
这是还礼
但是被曹刿阻止
他用“智” 坏 “礼”
（勿忘春秋时代特性的矛盾之处：既是客观礼崩乐坏之世，也是主观空前崇礼之世）

为何不能数次进攻呢？

因为古代打仗都是冷兵器 一一捉对角力厮杀
虽已有战术阵型 却还处在早期不成熟阶段 对战局走势的决定性不充分
而且通信手段极其落后 很难维持和变动阵型
（春秋时，“司马”重要职责就是监管阵型，违反者一般严惩，否则后果严重）

所以士气高昂最重要
这个士气也是很难维持不变的
一鼓作气 跟猪突差不多 嗷嗷叫地一块儿冲 胜负如何抛诸脑后
：P
不要嘲笑古人 这是历史发展所局限的 在当时正是合情合理的现象

那么曹刿不让鲁军还礼 这不打紧 反正鲁军军阵没有发动 士气还在
但齐军按老规矩已经动起来了
可是鲁军不动弹
历史有了新的发展

但齐军是被动的
找不到如何应对的有效办法
只好停下队伍 重新整队 继续擂鼓进攻（可参考武王伐纣的相关文献）
如此做事不爽快、不痛快
是个人都会感到不高兴的
何况以命相搏的鸦鸦武夫...

不过此间颇费周折 齐军士气就大大削弱
于是三鼓之后已不堪战
鲁军便一鼓作气
以士气之高昂压倒对手士气之颓丧
（为何士气是决定此战胜负的关键？因为齐鲁都是实力相当的大国，战术和装备差不多......）

回到追风的疑惑：
1，连续击鼓三通 全军不动 ——这是不可能的 有违战术史 也有违军令
2，每击鼓一通 全军进攻一次 然后退回 再如此重复两次 ——这也不可能 这是古人办不到的事情 前面文字已经说明了
3，每击鼓一通 全军前进一段 然后被迫停下整队 再如此重复两次 到第三次是 鲁军还礼 击鼓迎击 ——这是我推测的应该接近历史真实的结论

仅供参考

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 10:03 编辑 ]

东乡

谈不到不认同觉迷的观点
我对自己的推测 因为是推测 也不坚持 反正留在这里方便日后继续思考

只是解释和说明下 以便交流和理解
我主要参考的书籍是《战术史纲要》《春秋时代的步兵》《先秦社会思想史论》以及《左传》大概就这些

东乡

“先稳住阵脚抵御前三次攻击，然后再进行反击的策略”

觉迷大概是这种意见吧？

我是这么考虑的 从世界军事研究目前的结论来看 古代 特别是上古战争 只要列阵而战 就是横队大方阵做全正面一次突击 不仅步兵 就是正规骑兵也是如此 （游牧民轻骑兵不列阵不算）

因此齐军老远地跑到鲁军阵前 然后退回去 长距离再跑过来 如此三次 几乎是不可能的
另外 齐军就算不跑回去 紧逼着鲁军列阵 做短距离奔袭 反复进攻 我想 这是无法证实的吧 尤其是两军接战 不能轻易言退
古代传令通信不便 一旦动摇军心 那可就会连锁崩溃的 历史上不乏例子

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 10:47 编辑 ]

东乡

嗯 我建议参考牧野之战 并非认为曹刿论战等同于此
只是觉得吧 历史发展很慢 所以殷周之交的战争情形在春秋这个乱世大变之时 肯定不会原封不动地重演 然而曹刿论战的某些军事基本要素 没有在牧野之战的基础上全部突破 也就是说 春秋时代 承上启下 新不新 旧不旧

很显然了 我这里只是概要地做理论分析 没有充分考证的结果 理论构建也只是浮光掠影 纯粹是希望帮追风祛一点迷雾 给大家留一点灵感
路还长......

东乡

追风：
我也没說击鼓一通后全军呆着不动，总有相应动作的吧。不过不大会是全军扑上去攻击吧。东乡說的鼓一下，就前进一段，倒是很有可能是这样。但是前进一段不等于攻击一次阿。
————————————
觉迷：
我觉得齐军三鼓动的是先锋车兵，应该不会是全军皆扑。只是冲锋三次失败后，影响全军士气。
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回复 我待会儿具体去查一查 不过这里先说

首先 追风和觉迷共同猜测的“有保留进攻”
仅从【理论】来说 这是战术史上的一次飞跃 因为历史一点点累积进步 传承到今天 我们的军事智商自然觉得这些是理所当然、情之所至
但是古人却不一定自然能如此思考 他们不一定已经具备这种思维能力
思维由实践和存在来决定
为什么古人不一定已经具备这种思维能力 参见我上面和下面数帖的分析

另外“有保留进攻” 从【考证】来说 也不是不可能 犯不着过于保守 低估古人的创造力　因为　先驱部队和机动部队以及预备部队　正是从春秋时代渐渐萌芽的 这就需要考证来证明其真实现象了 我也关心～但不直接等于理论上成型　这还需谨慎

其次　追风质疑　“前进一段”不能说是“进攻一次”
我理解是　如果站在我已有分析基本不错的前提下　那么这种记载或叙述本身就反映了历史发展带来的矛盾现象　请看我发过的相关文字
......

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 11:36 编辑 ]

东乡

觉迷提供的上博简是好东西　正在看　却需要消化　免得误解

东乡

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-3-30 11:11 发表
那样的话，所谓一鼓作、二鼓衰、三鼓竭，一鼓作气的故事大概就不这么经典了吧。
进攻三次失败，因而影响到士气，那是当然的。
鲁公又怎么会奇怪的问曹刿为什么只鼓一次呢？
己方全力一扑而胜，对方三次小规模攻击而败，那也是很容易理解的吧。...

怎么不能经典呢？一鼓而交战，这是陈例，而鲁军不应，待齐三鼓而出击，自然是创举～
这里我觉得，追风你没有考虑古代军事客观现实要素之一的“阵”。不能抛开“军阵”而想当然～
听鼓进攻的不是单个士“兵”的简单聚集～
而是有秩序的大“阵”～
从觉迷提供的上博简中有相关线索～

我说过（补充说明），上古自从发明军阵以来，远古原始部落战争中，少数孔武有力的英雄式战士发挥决定性作用的历史渐渐终结，人类战争开始向“斗智”转化，以“群弱”“合阵”而斗“寡”，自然无往而不胜。
但是凡事有利有弊，因为“军阵”长期处于“横队密集大方阵”阶段，指挥调控不灵，所以世界上古战争大多一次攻击～
而不是演义话本中常有的阵型千变万化、五花八门，那是文人想象......
可以查阅很多文献资料，都有确实的反映～

春秋时代据研究，尽管出现“先驱”“预备”“游阙”等新因素 但还不成熟 谈不上性质的飞跃 只是临时权变之举 本质还是为主力大方阵交战服务的 主战力量还是大方阵

东乡

有关“阵”在当时的重要性 可以翻阅《左传》 里面经常论及“敌人”全军或某一部分的“军阵（容）不整” 从而被一举击败或导致撤退 十分常见 比比皆是~ 我就不举例了

另外 从殷商到春秋 虽然过去了好几百年 但军事发展并不十分显著 特别是“左中右”即“上中下”三师、三阵 在春秋初中期都是野战的主要、核心组织形式

觉迷提到“先锋车兵”数次挑战 我想这种情况应该属于“单车致师” 这倒是比较重要的军事活动之一
但是极少数人的个别表现 虽然频繁出现 却不影响战事的根本走向 好像历史上也没有因为“单车致师”得手或失手而导致最终胜利或失败的

军事术语的“战”在上古主要是指野战
其中并没有“攻、守”内涵
也就是说 一旦开始 双方都投入全力、奋力冲击 然后决出胜负
那么“攻、守”侧重于“城塞”争夺 这自然有人进攻 有人防守

然则有关野战阵地防御问题 结合世界军事战术史来看 野战阵地防御不是从来就有的 而是为了应对远程投射兵器的伤害而逐渐产生的 在西方是为投枪、弓箭所逼 在中国则是为强弩所逼
本来技术不发达时 近战肉搏的兵刃才是决战分胜负的唯一有效兵器
后来技术飞跃了 都在战场上发展野战阵地来防御
军事术语也因此得到发展 出现了“战、攻、守、御”
“御”就是野战阵地的防御
而“战”也因此强化了进攻的内涵

那么 长勺之战既然发生在春秋初期
按理说是不大可能存在鲁军构筑野战阵地来防御齐军三次冲击的
因为齐军当时不可能装备强弩 鲁军就没那必要了
【真实情况只能是两军相接 近身白刃肉搏 士气因素在曹沫调控下发挥决定性作用 即由长勺一战而流芳百世】
即使还有考证的余地
而我谨慎地不认同觉迷的推论“鲁军稳住阵脚抵挡住齐军三次进攻”
这种推论离历史事件发生的背景恐怕很有一段距离

不妨这么想 既然齐军擂鼓三次进攻不果 士气渐渐低落 但鲁军毫无作为 挨打三次 又如何保证自己士气不落 反能击败齐军？
这岂不是说 静待敌人进攻 让人先打三拳 反而能获胜？主动进攻的 先下手为强的 反而导致失败？
更甚之 鲁军既然能扛打三次 还一举战胜齐军 既然肯定有这么大的优势 何不一开战就一鼓作气 先把齐军给做了？用得着费那么多事吗？

请慎思

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 15:25 编辑 ]

东乡

根据古代兵书可知 鼓令作用有三 “整装、起立和前进”
因此老头推测有“预备命令”的性质也是很可能存在的
比如齐军一鼓起立、二鼓整装、三鼓开始前进
但这样就无法解释鲁军为何只有一鼓呢？
这不是随便想几鼓就几鼓
我觉得程序问题是与实际操作紧密联系的
不会这么简单地取消掉或者合三为一

另外，鼓声持续不断就是清楚地命令“进攻”
为了持续不懈地攻击敌人
主将可以不顾危险而在指挥车上擂鼓一整天
《左传》不少有这种例子
所以追风和觉迷说 齐军试探性进攻 几次不得手 而导致最终失败
我前面浅析过了 这大概是不可能的
因为当时的大军阵很可能不会出现、也不允许战术上的试探性分兵进攻
也因为既然全军已经压上 如果一次攻击不见效果 持续擂鼓进攻一决胜负便是 不必有间歇

东乡

鼓声只是预令，通知全军准备进攻
而前排指挥官乃至各个方阵的指挥官的口令及传令才是动令
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老头这个设想很好
但我觉得 没有证据特别是古代兵书上 没有很清晰地表明 口头传令也具有战术命令作用 应该只有旗、鼓、金等器物才有这种号令全军的功能 这些比口头传令更能保障清晰无误 也能更有效地号令全军

明代（这个时间晚了点 我暂时只能回忆起这个了）戚继光在《纪效新书》就明确提出“不要理会将官的口头命令，只需看旗鼓为号令”

东乡

老贼的推断有个可疑的地方,就是既然齐军是期待鲁军的回应,那么何必着急前进出击?既然不听鲁军回应,那么何必半途整队?
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我没有说齐军“期待”鲁军回应  这里跟老头和满贯的推测有所不同
即依《左传》原文——“公将鼓之”
那么可见 如果不出意外 齐军和鲁军都发起冲击本是意料之中的事 太正常不过
谈不到齐军期待鲁军迎击
在前面数个帖子内 我也分析了为何齐军不是“期待” 而很可能是认为鲁军必然会迎战 从而没有考虑其他变数 压根儿没想那么多

从客观而言 当时横队密集大方阵 唯一战术就是全正面一次冲击决定胜负 战斗很快结束
所以我就更加倾向于 齐军意料中的“于野合战”没有出现
【常态】被【变态】所干扰~~~~~

这就是曹刿制止鲁军同样采取击鼓而进给长勺战场上带来的微妙变化

这场战争之所以离奇 如曹刿本人坦白交代 无非“士气”二字 别无它因
但士气为何一涨一消？

ps 这里还要注意 原文中只是反映了 鲁庄公一鼓而进 没有其他信息 所以不能对“击鼓行令”做过多发挥

东乡

找到一些军事通俗读物
一般都持论为“齐军先攻三次、鲁军原地防守三次” 即所谓的“防守反击”
更有甚者 杜撰了鲁军事先占领了很好的防御阵地 曹刿看了暗自满意.......

我肯定地说 这是宋元以后演义话本中的打仗套路 去上古军事实情甚远......
除非确实有古代文献记载了这些具体细节
至少国语和左传上 都是高度概括 没有那些东西

根据这两书
天候、地理、水文、灾异这些因素都不必考虑在内
甚至可以想定
齐鲁两军实力相当、规模不相上下、战术经验雷同（都是可作三军的传统的大国）

我建议 只是建议 不必对细节做过多发挥
__________________________________________
既然古书记载很简单 也说得很简明 我们不妨想定这是一场由历史大背景决定下的经典战斗模式
即 基本不脱离从殷周之交到春秋前中期战争发展的普遍规律——车战为主 步战为辅

按照“易地车在前、险地徒在前”原则
齐鲁两军都是一样的横队一字排开的密集大方阵 虽有左中右三阵区别 但尚未具备明显的战术功用
交战很快就结束 除了角力斗勇 【军事智商比较单纯】 没有其他什么智力因素参与其中 以符合事物发展由低级到高级的演化规律
以旗为引导 金鼓为号令 两军全正面平分兵力 一次性突击 近身肉搏见分晓 结果是击溃战和追击战（这一点符合文献记载）

上面说的都是【常态】 如果这些能得到大家的认可 哪怕是谨慎认可也行 那么【变态】是什么？

老头推测是鼓后助威并不前进 等待鲁军确实进攻后齐军再迎击（注意：进不等于攻）
觉迷推测是齐军三鼓三攻 鲁军防守反击（前提是鲁军确实在防守）
我推测是齐军单方面二鼓二进二暂停整队 原因就是已经前进一段距离后 鲁军方面还没有动作 这能清晰看到的意料之外的 是故...最后一鼓两军达成合战（理由可参见我前面诸帖以及下面）
如果说 一鼓作气 二而衰 三而竭的话
也只有在大动作后却白忙活的情况下才会挫伤士气（考虑到齐军被迫暂停失去汹汹气势以及上古当时万千人整队之不易）
相对而言 轻微动作后果产生的影响 可能不至于波及全军 甚至导致不堪一战了
所以我考虑体力变化是很关键的 最能影响心理士气

很有趣啊~...

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-1 17:14 编辑 ]

东乡

东乡的推断存在一个不小的问题。
如果齐军鼓后前进，除非双方间距特别大才可能中途停下。
【两军对阵的间距究竟多大？我查不清楚 只看到有一说是60步 但查清楚很关键】

而如果要停下，按照东乡的逻辑，就必须有鸣金的行为，而史书毫无记载。大军对阵，不论是发动还是停止都是很麻烦的事情，前前后后牵涉到的东西很多，需要很多时间和缓冲地带。
【说得很好 我建议勿对细节过多发挥 自己却未考虑到如何暂停重整队伍的可靠证据 至少没有“鸣金”】

东乡说齐军两度徒劳进退，可能性较小。试想大军发动后，如果前队再发现鲁军不做回应而停下脚步，后队就很难也很快停下来，当时的传令手段没有那么先进，军纪也不会那么好。
【我不是说两次“进、退” 而推测为两次“进、停”
我认为当时不存在前队与后队的纵向区别建制 而是全军一律横向排开 密集大方阵 只听中阵（或中军）主将号令行事
虽然名义上称其为“大方阵” 实际上鸟瞰呈矩形、长方形罢了 正面相当宽广 而纵深实际上相对正面的幅度就比较浅了
附带地说 无论中外 上古冷兵器战争 列阵而战 进攻正面力量最强 但侧翼和背面是弱点 因此尽量长地延展军阵正面 防止被敌人更宽的横队绕过己方的端点而迂回侧翼 甚至绕到背后 那就离全军崩溃不远了
常常见到由于兵力不敷 只好让横队两端之一 顶在河边或绝壁下 这样减少50% 敌人迂回绕后的可能
至于春秋战争的指挥号令 如《管子》所云 诸夏不过“三官”——旗、鼓、金
指挥的有效性、灵活性 肯定是有一个简陋的初期阶段 然后不断完善发展 却也不必说 因为尚未圆满 就可以确认推翻我的推测
甚至军纪也是存在不确定因素 但传令和军纪的变数 恰好对我的推测是一种间接支持 不是吗？当然 这只是间接支持我的推测中的一个环节 而非一劳永逸解决全部环节】

另外再按照东乡的逻辑推断，假如齐军击鼓后前进，按照常理鲁军应当马上击鼓也前进。而鲁军迟迟没有击鼓回应造成齐军停下重新整队甚至退回原位，此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？
【正如上一个【...】内开头所言 我没有假设齐军暂停后退回原位 只是假设就地重新整队而已 如果齐军每次都退回原位出发点 这样的操作性太复杂 比起仅仅就地整队要艰难得多 前面我们的交流已经充分地讨论了当时指挥手段的落后与不便 相信齐军主将也是能够明白这些的 毕竟长勺之战发生在鲁庄公十年 即公元前684年 离《孙子兵法》、《管子》等杰作的问世已经不远了】

所以我还是觉得齐军击鼓只是预令，实际没有进或者攻的行动。
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你质疑的几个地方很好~ 很有启发性和引导性

继续发展下我的推测：

你问道——“此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？”

【我假设齐军是两次前进一段后暂停 就地重新整队 再次前进 大概这种动作只做一次的话 还不足以让齐军彻底地不堪一战 并且 两军对战的间距始终没能确认 如果这个距离够大 那么齐军一次暂停后 鲁军就出击 则只是“量变” 很可能没有“质变”...鲁军未必能击溃齐军
如果齐军有了两次暂停 而且如果我们在两军间距的问题上达成合乎逻辑（不一定与f历史真实有同一性）的默契 那么可以共同假设这时“量变”已然向“质变”转化了
齐军折腾两次后 到了颓丧的边缘 然后就可以不管齐军第三鼓与鲁军第一鼓的产生有没有因果关系（我强调齐鲁两军野外合战不存在“攻、守”关系，所以就可以不管齐之第三鼓与鲁之第一鼓究竟谁先动作、谁才报复 前面有几个帖子正是解释我如此强调的理由 如果朋友们不厌其烦地看到这里 敬请再不厌其烦一点 一定要翻阅我更前面的帖子 解释了从“战、攻、守”到“战、攻、守、御”的发展变化）
总之齐军击第三鼓后 以及鲁军击第一鼓后 两军达成了预期中的野外合战 互相冲击......
我一直主张 既然野外合战 本来就没有“攻守”关系 那么齐军三鼓跟一鼓 其实没有实质性区别 都是命令前进 前进到适当时 自然转入攻击 本质上应该如此 细节或有讲究 也因此 鲁军一鼓跟齐军击鼓、击几鼓不存在“那个时代的本质上的因果关系”

最后小结下
我提到“量变”“质变”“常态”“变态”四个术语 不是诚心要偏离历史学最基本的考证方法 只是上古的事情太难考证求实 何况长勺之战、曹刿论战 历史文献提供的线索又太简单明了 几乎什么出奇招数都没有 什么客观因素的影响都没提到 只有所谓“士气” 而这东西又更倾向于主观范畴
因此我的推测就是大前提不变 即曹刿并没有改变春秋初期一般军事规律对长勺之战产生的决定性作用 只是略有变化 出其不意 为鲁军战胜齐军 增添一点除了“全正面一次突击”这样传统的不大智慧的更依赖于勇猛角力的老办法外的新策略
但本质上仍然是以“全正面一次突击”战术为核心 一切主观能动性发挥都是为其服务】

PS：我还发觉有个认识误区肯定潜在影响很广 即 鲁军弱于齐军 或齐强于鲁
这个认识在各种说法中 都不会明确提到 但反映出的意境却是可以察觉
至少这个认识对人们心理是有暗示的
其实那会儿 齐桓公姜小白刚刚回国夺得大位 管仲改革还没着手 齐国不一定就比鲁国强 从西周分封来看 对鲁国是更照顾的~鲁不逊于齐
另外 鲁庄公九年 也就是长勺之战前一年 也因为公子纠和公子小白争夺齐国大位的恩怨 齐桓公姜小白已经打败了鲁庄公一次 所以我看到有些说法 就此乘此发挥为“齐强鲁弱” 因此鲁庄公还像模像样地着手“认真备战”来着......其实上古战争的“全正面一次突击”只能达成击溃战 不能形成包围和围歼 那些惊心动魄的军事行动都是春秋晚期、战国时代才开始出现的~
所以春秋时代经常打仗 但一拨儿于史籍常见的诸侯 特别是《左传》里头经常亮相的诸侯 输了一回也影响不大的 正是击溃战的缘故
但是战国时代的歼灭战就不同了 谁都输不起了

东乡

28楼是专门回复26楼的

因为第28帖没有明确标识清楚 我回复的是谁
想来还是怕大家不知道我究竟回复的哪个帖 才特此说明

东乡

觉迷提供的历史事件我一时记不清了 不敢就此事轻易置喙
不过春秋时代社会思想研究很深奥 一个个案经验还不足以反映整个时代的特性
所以我不认为鲁国没有对齐国发动战争就一定表明“鲁国确实弱于齐国”
我觉得“明摆着”认为鲁国确实弱于齐国 很可能出于研究者个体亲身感受的放大罢了 正如单个不等于集合 部分不等于整体
至少不能把历史时期的差别抹平 直接以“人格荣辱报应观念”为基础 毕竟社会和国家的活动 源于个人活动却又有别于个人活动 评论起来应该更加复杂 也应该把评论过程不断地升华 否则算术就不能发展出微积分 无机化学就不能发展出有机化学 历史学也就不能在“无用论”的质疑中活到今天 我想这个科学共识还是能够慢慢取得的~

至于我认为鲁不必弱于齐 主要印象来自于《齐国史研究》一书 书中提到姜氏齐国虽然在西周初年分封时享有十分特殊的待遇 但空头多 实惠少 也是一直筚路蓝缕 艰苦卓绝地奋斗在荒蛮之地 不显于诸侯
特别是齐鲁之间有很深地缘战略矛盾
鲁国又从西周王朝得到许多实实在在的有益于硬实力的恩惠 领地又开发很久比较成熟 所以齐国长期逊色于鲁国
甚至某个鲁侯还给周天子进言 让周天子烹死了某个齐侯~大概是西周后期的事
书中大致认为齐国的真正崛起 还是齐桓公在管仲辅佐下的“春秋首霸”...鲁国的渐次衰落 恰好与西周给予恩惠太深、约束了社会转型 是有分不开的影响的 值得参考
因为我手边无此书 暂时凭不详细的回忆作回复 犹如夹生饭 不好吃 盼见谅~

PS：值得一提的是 长勺之战的“长勺”是地名 正是西周分封鲁国时赐予鲁国的臣仆——“长勺氏”族人的居住地......说明齐军的确是打到鲁国境内来了...

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-3 12:38 编辑 ]

东乡

唔...到底是我记错了 想起来了 烹齐侯不是鲁公的使坏 而是纪侯 最后齐国好像还是把纪国给灭了

具体西周给鲁国实惠 而给齐国虚名的例子 涉及古代文献 我一时不能举出
大体给我的印象就是 分封时 给鲁国土地和臣仆 还有给很多礼器、宝物
但齐国则不是 虽然享有征伐的大权 和高规格王朝爵位 却未给已经臣服的土地和臣仆 姜齐最初的国都叫“营丘” 就是古代一个邦国灭亡后废弃的遗址 周边很多敌对势力 甚至营丘也曾被攻破过
而西周那时国家的硬实力 就是开发的土地和大量的臣仆
《齐国史研究》正因此而描述了后世霸国——齐国的早期艰难的发展史

至于觉迷举例“周宣王干涉鲁国内政” 这件事也不能简单看作是周天子对鲁国的使坏 难道不能说是周天子对鲁国的看重吗？ 西周奉行亲亲尊尊由里及外的扩散式政治运作 周天子还不那么衰落时 对亲、近的重要诸侯保持重大影响力 这和重要诸侯自身具备实力的强、逊 其实也不矛盾 所以这里我觉得还有进一步探索的余地

还有齐国渔盐产业 不能拔高 要区分时代
种植农业在整个古代自然经济中的地位 从全世界来看 是无法动摇的
而齐国这方面的自然条件和经济传统似乎稍逊些
渔盐产业发达固然是富强的支柱 这个我赞同
尤其是海盐 是重要的商品 足够致富
但上古战争需要人力资源和金属兵器 光有财富是不能制胜的 好比伯里克利认为雅典钱多一定能战胜斯巴达一样 而人力资源最大的来源 就是种植农业

至于齐国政治特权 我简单分析过了 空头多 实惠少 既是抬高齐国的身价 以笼络之 却也是不算得志的诸侯 有边缘化之意

东乡

这样的说法我觉得多少有点问题，实际上鲁国周边也有很多诸侯国，比如与鲁国长期对峙的邾国、莒国。也就是说当时是列国林立，齐国和鲁国的环境基本上差别不大，所谓的臣服也不能与后世的所谓臣服相比，作为外放的诸侯，基本上都是靠自己的实力来打天下。所谓臣仆大量到一个什么程度，够解决一时的问题还是长久之计性质是不同的。
如果照此类推，我们也能说邾国、莒国其实不比鲁国弱。

【齐鲁都有代替周天子征伐的大权 不相上下 但是鲁国的开疆拓土明显不如齐国辉煌 大概是齐国主要向山东半岛扩张 而半岛居民多是夏、商以来的邦国势力 甚至有些在政治上还未能与中原地区的西周化同步调 所以齐国着力征服山东半岛 相反鲁国向南则遇到极强的障碍——荆楚 山东半岛不存在如同荆楚一般的怪物 荆楚是否足以抑制鲁国开拓以至于鲁国渐渐不如齐国强盛呢？ 我认为不可小视 周天子亲征尚不能平荆楚 齐桓公称霸后也得把抑制荆楚北犯作为重要行动 可见一斑】
【我所谓周天子赐予鲁国大量臣仆 是指“锡土锡民” 在国野制体制下 臣仆即野人是压榨对象 以支持国人的祭祀和征战...... 至少在分封建国之初 这种厚此薄彼的待遇造成的影响是明显的 齐国只有国人 缺少已经驯服的臣仆 所以艰难地白手起家 这里干脆不解释了 以我的学力挑起话题却未必能解释好 解释不好反而给人以轻佻之感 不过推荐参考 郭沫若《中国古代社会研究》 侯外庐《中国古代社会史论》等】

那么烹齐侯还要和擅立鲁侯的性质区别对待？前者是使坏？后者表示重视？觉得十分牵强。两者在我看来性质一样，就是显示周天子的权威，仅此而已。
【烹齐侯和擅立鲁侯自然是有区别的 一是诛 一是私 难道没有区别吗？觉迷认为都显示周天子无上的权威 这点我倒是同意】

总之鲁国和齐国起步差不多，就算是周王室在分封过程中有什么偏重的优惠政策，也根本起不了多大的作用，基本上还是靠他们自己的开拓。在只言片句的情况下轻易划定政治关系中厚此薄彼的说法我认为是分析历史问题的大忌。
【坦率说 我基本认同觉迷的这个看法 因为我主观上不想引入只求诘难得分、不求明理问道的学生辩论会模式 更想构建一次开放式、开拓性探索交流讨论 至于“只言片句”轻易划定 那的确是我个人能力学力不够之过错 却无关乎我阅读和学习的那些著作和业内前辈 责任在我
在此我决定淡出这个讨论主题之际（一点点墨水快兜售光了 得充电或拓展） 希望追风以及更多的朋友能够持续加入进来提供不同角度的观察和思考 我的确更喜欢没有框定的自由交流 但这样功能性明显有缺陷 前后说了很多 如果不利于提问人消化 毕竟也是失败的 现在讨论内容已经有了一定量 是否逐渐偏离了追风提出的问题？ 如果这个讨论主题能持续发酵 那么这种趋势将如何引导？ 或是回归历史基础技能“考证”来充实论证？】

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-3 18:55 编辑 ]

东乡

就单纯军事范畴的话题 根据政虎殿后面 我还是稍微谈一点吧
罗马军团以重步兵为主 齐鲁两军以车兵为主
因此罗马军团暂停整队尚不算难
而且罗马军团是密集小方阵 比较灵活
而齐军车兵则相反了 密集大方阵 很笨拙
一辆战车占地9平方米 庞然大物 四匹马拉车 控制又不易
所以凯撒可以两停而胜利 胜在步战中
但齐军则两停而失败 输在车战中

东乡

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-4-3 23:40 发表
另，作为泗上诸侯的鲁国在立国前期就遇上楚国了？没有那么早吧。。。。。。

这个是我有意含糊地说 我只提供话头以供拓展延伸 论坛无非是交流讨论嘛
我没有精力去弄成一篇论文 也没有精力去研究一个课题
然后拿来公开展示 坦诚地说 论坛不是展示课题的合适地方
至少我不认为大家只是眼巴巴 干等着我给出全部的所有的要么“是”要么“不是”的答案
如果我做不到这点 追风筒子就会把我轰走吗？
对于各位我是一律尊重的
如果满者伯夷殿觉得不喜欢我说话的方式 只有请你包容包容了

东乡

拜服于东乡说话的能力，终于明白什么是可以把浅显的问题说得十分拗口复杂的人了。。。。。。
“但传令和军纪的变数 恰好对我的推测是一种间接支持 不是吗？当然 这只是间接支持我的推测中的一个环节 而非一劳永逸解决全部环节”
我必须承认，没有理解28楼这句话的意思。
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这是很巧妙的一次交流 追风提出的问题 无异于钻了牛角尖 涉及到学术误区或者盲区
搜索不到现成的解释 搜索不到确定的解释 搜索不到经得起推敲的解释

反过来说 其实追风也不用来提问 就能在现实书籍中找到答案 而且各种各样 不一而足 大家可以回顾我的帖子 我简单举了例

从客观来看 直接回答追风的问题几乎不可能 因为考证的办法没有用
所以要么主观想想发挥 编造细节 让故事圆满
要么就......不管怎样 军事史领域研究水平有力地提供了一般规律 这就提供了一些思路 并非没有客观检验的可能 所以我长篇大论地貌似扯了很多不相关的东西 其实都是有益的 没有这些 很可能会对此问题宣告“不可解”

PS 我所谓间接支持 是针对不是考证而言 只是假说
  所谓一个环节 是说间接支持的只是推论中一个方面
  所谓没有一劳永逸解决全部环节 是想强调 我不是反驳满者伯夷殿 而是自曝罩门 制造余地

PS 满者伯夷殿说的“浅显”问题 这没办法 我不想请您解释 这无助于整个话题的交流 正因为我怀疑是否自己长篇大论抑制了“正确见解”的诞生 是否我把“浅显”的问题搅和复杂了？ 所以我决定淡出观察