满者伯夷

对于古代战法不大明白。提个幼稚的问题，会不会是这样：

齐军鼓后兵士并没有动，而是等待对方的反应，只有当前排指挥官依据鲁军动向后再考虑是否发起总攻。也就是说，鼓声只是预令，通知全军准备进攻，即“作气”；而前排指挥官乃至各个方阵的指挥官的口令及传令才是动令。

齐军一鼓后，全军准备就绪，随后可能呐喊壮威。但是鲁军还无反应，鸦雀无声。齐军前排指挥官无法做出判断，只得等待。过会儿，齐军二鼓（随后可能又呐喊助威），一方面是再次向己方将士明确准备战斗，另一方面也是敦促鲁军做出反应。然而，鲁军仍然没有动静。直到第三次，齐军三鼓，下面的军士都以为鲁军胆怯，大致还是不会给出反应，于是作为预令的鼓声已没多大效果（有点像狼来了的故事）。可是没想到，鲁军这回回应了，击鼓壮声势，随后呐喊冲锋。因为齐军已经先鼓了，虽然自己在思想上没有准备好，但还是必须硬着头皮迎战了。这样，导致了最终的战局。

如果鲁军始终没有击鼓应战，那么齐军也不会一直击鼓等待。按照齐军的思维，正常情况应当是鲁军若干时间后自行退走，而齐军击鼓三通，不战而胜。可是，这里鲁军采用了诡计，结果齐军中计败北。


总结，齐军击鼓三次，作了三次预令，但一直没有下达动令，所以齐军三次击鼓后都没有前进。

[ 本帖最后由 满者伯夷 于 2008-4-1 07:32 编辑 ]

满者伯夷

东乡的推断存在一个不小的问题。

如果齐军鼓后前进，除非双方间距特别大才可能中途停下。而如果要停下，按照东乡的逻辑，就必须有鸣金的行为，而史书毫无记载。大军对阵，不论是发动还是停止都是很麻烦的事情，前前后后牵涉到的东西很多，需要很多时间和缓冲地带。东乡说齐军两度徒劳进退，可能性较小。试想大军发动后，如果前队再发现鲁军不做回应而停下脚步，后队就很难也很快停下来，当时的传令手段没有那么先进，军纪也不会那么好。

另外再按照东乡的逻辑推断，假如齐军击鼓后前进，按照常理鲁军应当马上击鼓也前进。而鲁军迟迟没有击鼓回应造成齐军停下重新整队甚至退回原位，此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？

所以我还是觉得齐军击鼓只是预令，实际没有进或者攻的行动。

满者伯夷

相对而言 轻微动作后果产生的影响 可能不至于波及全军 甚至导致不堪一战了
所以我考虑体力变化是很关键的 最能影响心理士气

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我觉得更像“狼来了”，纯粹是心理因素，体力上几乎没有变化。

满者伯夷

拜服于东乡说话的能力，终于明白什么是可以把浅显的问题说得十分拗口复杂的人了。。。。。。

“但传令和军纪的变数 恰好对我的推测是一种间接支持 不是吗？当然 这只是间接支持我的推测中的一个环节 而非一劳永逸解决全部环节”

我必须承认，没有理解28楼这句话的意思。

PS：
1、两军交战时的间距我也不清楚，如果是60步的话那就太不幸了，才100米上下，可以因此彻底否定东乡的猜测。如果不是而且实际上是大得多的数值，东乡的推测还不能因为这个原因而否定，
2、春秋前期的战争中步兵的作用还没有凸现，一般还是作为战车的附属物，一个参考数据是每车后有25名步兵跟随。齐军如果有3万人的话，战车约有1000乘。接下来做一个数字游戏：战车横向宽度大约是2米，长3米；并排战车之间为了防止运动中相撞，应当保持8-10米的周期，而前后之间就算不考虑跟随的步兵，也应当保证10米的周期；以此算来，仅战车阵列就要占地80000平米，实际布阵占地显然要比这个数字大得多。假若排除步兵的队伍横向达到500米，则纵向为160米；或者横向800米，纵向100米；这样是比较合理的，请注意此时纵向的距离对于队列来说已经不短了，而横向的距离也已经对传令提出了较高的要求。因此，东乡以当时战争宽扁队形为由解释齐军“二进二停”比较想当然，缺乏数理基础。
3、我并没有强调东乡认为齐军曾后退，请东乡细看我的原话。不过东乡也承认了齐军如果前进后停下则有重新整队的必要，即齐军队形确实会因此出现问题。哪怕一次，鲁军就已经有机会了。而这种机会不存在累积的问题，即“量变”、“质变”的说法在把握战机方面难以适用。

满者伯夷

另，作为泗上诸侯的鲁国在立国前期就遇上楚国了？没有那么早吧。。。。。。

满者伯夷

我谈一下自从早先“腰越状”问题开始长期以来和东乡的讨论之后的感觉，请东乡看了不要生气。

总的来说，东乡的思维很活跃，对很多问题能够不落俗套，提出自己独到的见解。这绝对是值得继续发扬光大的部分。

不过，东乡往往从小见大，这固然不总是坏事，但经常将小问题越说越大越来越偏离原先的方向，乃至弱化事件本身而阐发概念，就容易产生这样的问题。即对事物的微观方面缺乏了解和辨析，同时缺失从微观到宏观的必要环节，使得大论点显得没有支撑力度；而又过多地强调“大”环境，以至于变成了空中楼阁。

我觉得，“史论”和“论史”是不同的，两者都偏重于第一个字，前者侧重实证派，后者则侧重规范派。我、觉迷、梅花等虽然也不能做到一切从史料、事实出发，但总是尽量从实际的资料以及实践经验入手，然后向问题的更深层次挖掘。而东乡则喜欢定下一个大的基调，评判当时的是与非，或然和必然，然后在相当广阔的层面纵横，纵横即阐发，而仅在阐发的过程中少量触及原问题。实际上，实证与规范能够有机地结合起来显然更为可取。

PS：
论坛是个交流的地方，但我觉得大可不必对自己给出什么限制，大段论述亦可以充分提出，愿意看的人自然会去看。而故意卖关子或者所谓考虑到他人的认知理解能力和精力的故意含糊化倒是多此一举了，当然出于娱乐目的的临时性行为除外。

满者伯夷

中冬，教大阅，前期，群史戒泉庶，修战法，虞人菜所田之野，为表；百步则一，为三表，又五十步为一表。
田之日，司马建旗于后表之中，群吏以旗物、鼓铎、镯铙，各帅其民而致。质明，弊旗，诛后至者，乃陈车徒，如战之陈，皆坐。群吏听誓于陈前，斩牲以左右徇陈曰：不用命者斩之。
中军以鼙令鼓，鼓人皆三鼓，司马振铎，群吏作旗，车徒皆作。
鼓行，鸣镯，车徒皆行，及表乃止。
三鼓，摝铎，群吏弊旗，车徒皆坐。
又三鼓，振铎，作旗，车徒皆作。
鼓进，鸣镯，车骤徒趋，及表乃止。
坐作如初，乃鼓，车驰徒走，及表乃止。
鼓戒三阕，车三发，徒三刺，乃鼓退，鸣铙，且却，及表乃止，坐作如初。
遂以狩田，以旌为左右和之门，群吏各帅其车徒，以叙和出，左右陈车徒，有司平之。旗居卒间以分地，前后有屯百步，有司巡其前后，险野人为主，易野车为主。
既陈，乃设驱逆之车，有司表貉于陈前。
中军以鼙令鼓，鼓人皆三鼓，群司马振铎，车徒皆作。
遂鼓行，徒衔枚而进。
大兽公之，小禽私之，获者取左耳，及所弊，鼓皆駴，车徒皆譟，徒乃弊，致禽馌兽于郊。入，献禽以享。


刚才看了一下周礼，发现这个过程非常复杂，预令远不止一次，动令也分层次，极为繁复。也只有如此复杂才能保证大队兵马能够按照指挥官的意图运作。击鼓并非直接动令已经显然。

[ 本帖最后由 满者伯夷 于 2008-4-4 11:01 编辑 ]