踏月追风

英国的那个张伯伦到底是干啥吃饭的？怎么白痴到这样的地步？
要说英国不愿意卷入战争还是可以理解的话，那法国是怎么想的？捷克斯洛伐克是法国的盟国，法国有义务保护他。结果法国佬和英国佬力主把苏台德地区送给德国人，甚至都不用跟捷克斯洛伐克商量的。英国或许无所谓，而是法国这么一来，法国的那些盟国们，还会相信法国吗？原来当时法国和苏联居然是军事同盟。这么一搞，法国的国际信用自然是狗屁不值了，也难怪苏联后来倒向德国。

大意觉迷

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-3-15 10:13 发表
英国的那个张伯伦到底是干啥吃饭的？怎么白痴到这样的地步？
要说英国不愿意卷入战争还是可以理解的话，那法国是怎么想的？捷克斯洛伐克是法国的盟国，法国有义务保护他。结果法国佬和英国佬力主把苏台德地区送给德 ...

看了一篇文章介绍，张伯伦当时受着病痛的折磨（具体疾病名字我忘记了），脑袋不清醒；当然与他对谈的希特勒则是受另一种疾病的折磨。
反正就是两个与疾病做斗争的领导人谈判，双方也都在对方的生理病痛上找突破口。你想想后果能预料么。

柳川昌信

狭隘的英国人，自私法国佬，鄙视！

踏月追风

有意思的是，希特勒命运中还有另外一个张伯伦。好像原本是英国人，后来归化入德国了。他写的一本种族主义的书，成为纳粹党的圣经一样的指导书。这个张伯伦据说非常赞赏希特类，有点把希特勒当人类救星的味道。
不知道这2个张伯伦有没关系

真田豪

畏战恐怕还是主要因素吧~~~毕竟这么大的事情,不是张伯伦一个人就能说了算的,就算英国可以,法国也不可以,应该是当时英法两国主要领导人和内阁普遍存在畏战思想~~~当时德国的军事实力已经蛮强大了,英法想牺牲别人来换取自身安全,只不过没想到希特勒的胃口实在太大~~~

真田豪

越发显得咱们周公瑾同志雄姿英发啊~~~哼哼哈HI~~~

踏月追风

如果苏台德事件的时候，英法能站出来，哪怕说的强硬点，德国立刻就发生政变，推翻希特勒。可惜结果英法拆了政变军人的台。
哪怕政变失败，或者没发生。只要法国采取军事行动。德国也立马完蛋。单单当时法国和捷克斯洛伐克的军队，就超过德国一倍了。何况再加上英国苏联。苏联和捷克也有条约的，只要法国出兵，苏联也会出兵，何况德法当时还是军事同盟。

大意觉迷

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-3-16 12:00 发表
如果苏台德事件的时候，英法能站出来，哪怕说的强硬点，德国立刻就发生政变，推翻希特勒。可惜结果英法拆了政变军人的台。
哪怕政变失败，或者没发生。只要法国采取军事行动。德国也立马完蛋。单单当时法国和捷克斯 ...

再民主的国家，领导人某些个人化的重大决策也是底下人难以扭转的。

林飞影

双方也都在对方的生理病痛上找突破口

汗一下这句   现在有说法说希特勒素女人

东乡

嘿 凡尔赛体系 就是豢养德国狼犬 好去咬死俄国佬
消灭苏维埃旗帜下的俄国佬才是西方大国的主要使命

反过来苏俄与第三国际也一直搞革命输出和世界化革命暴动
这也促使西方大国加紧对付“某某主义的幽灵”

还有 纳粹德国幼年期的主要扩张方向是东欧
这符合凡尔赛体系针对苏俄的大战略
英法也自然不反对 苏俄与第三国际的输出革命和鼓吹暴动确实不利于他们的内政和利益

在西欧只是收回莱茵一小块本来就属于德国的土地
这是纳粹德国对英法态度的试探
从而清楚地确定 凡尔赛体系赋予战后德国的使命 当然这是不可能白纸黑字、诏告天下的 所以纳粹德国必须通过强行收回莱茵、触犯凡尔赛体系规定 以此来确认英法的根本意图

英法之间底线不同 法国留一手 害怕德国狼犬不听话反咬主人 本想一劳永逸废了德国 这是法德历史争霸的余波 却被英美出于欧陆制衡政策使绊子 终没办成这事儿  于是针对德国  甩开英国 联合环德诸小国 搞小集团企图当德国一旦不轨就马上咬死他

但是人算不及天算 纳粹德国以“反犹、反苏”起家 政治军事上对西方大国的胃口 人种上也对西方大国胃口 文化上还是对西方大国胃口
所以 法国最后还是睁只眼闭只眼 以牺牲小集团利益来获得纳粹反苏的承诺

关键一 是苏俄乃一时间的西方“公”敌之最大者 其势头在德国之上
关键二 是法国是二流国家 压根不具备领头干大事的能力
关键三 是英国业已阳痿 美国还是童男不识个中滋味 两家只能布布闲棋冷子 兼做顺水人情 左右逢源

东乡

群雄逐鹿 尔虞我诈 没有什么理所当然的公理正义 除了理所当然的自身利益 一纸誓词 到了作废时 就自然不算数了
那苏俄重返列强国际舞台也是有盘算的
可不能还站在所谓同志立场上迷信所谓老大哥的慷慨和无私
否则 39年纳粹闪击波兰 按理说作为一同谈判反纳粹的盟友 苏俄却背信弃义瓜分波兰 还强行开辟东方战线 侵凌东欧小弱 。。。这还有谁能相信 当初谈判时被老毛子成天价山呼的“我愿出兵保大家”？？？

所以 法国的小集团压根就不信老毛子 这可不仅仅是教材上批判的资产阶级狭隘情绪 而是大伙儿都知道老毛子前身是“欧洲宪兵”。。。

云间舞鹤

正是阿，局势没有看上去那么简单的。

踏月追风

要是凡尔赛体系针对苏联，那法国干啥要和苏联军事同盟呢？以自己的国家信誉为代价搞这样的阴谋？英国可以这样想，法国不可以啊。话说，德国向西就是法国比利时了，显然他除非和英法开战，不然是不可能向西发展的。而要是德国把东欧小国都吞了。法国还有啥可以阻止德国西进？

东乡

1、要是凡尔赛体系针对苏联，那法国干啥要和苏联军事同盟呢？
    德国与法国乃是欧陆争霸的老对头，可以上溯到加洛林时代，东法兰克与西法兰克就开始争霸了（长篇流水账）。但英国没这传统，更甭提美国。英美当时不具备欧陆争霸的合适条件，所以英国与法国、美国与法国的心态是不一样的。特别是普鲁士主义德意志帝国的发家史，就是法国成为二流国家的堕落史，因此法国对德国的警惕很强。
    至于跟苏联拉拉手，那是因为法国并没有从一战战胜国身份上捞到什么好处，反而自己仍然是二流水平，政局始终不稳定。这样的话，法国就空顶着“欧洲陆军第一强”的名号，却取守势战略，自然而然首先选择以外交手段震慑德国，肾虚啊，不妨嘴巴硬。而英国不齐心，美国不干预，自然剩下的有分量的只有频送秋波的苏俄了。

2、以自己的国家信誉为代价搞这样的阴谋？英国可以这样想，法国不可以啊。话说，德国向西就是法国比利时了，显然他除非和英法开战，不然是不可能向西发展的。而要是德国把东欧小国都吞了。法国还有啥可以阻止德国西进？
    国家不靠信誉生存，而是靠实力生存。外交既是谦谦君子，也是梁上君子。外交不是西装革履去喝咖啡、参加舞会。其实外交人员跟间谍、特工也七八挨近十。如果不是经不起检查，现在也就不必搞“外交豁免权”了，都是心虚闹的。
    法国作为二流国家，它落后于时代变革的潮流，首先说了，法国已经不具备先发制人的攻势能力，更不具备组织联军去进攻的号召力，各国只能寄希望于四面八方牵制德国，根本上还是置自己于被动。
其次，法国认为德国只能重复一战的进攻方案而且别无选择。马其诺防线绝对“能够”阻止德军进攻，所以德军只能从低地国家绕过来，这样英法荷比就移兵北上，这就重复了一战的开局。
综合以上两点，法国既是心虚的，也还是有信心的。
在20世纪欧洲一体化浪潮开始、法德和解之前，法德是绝对的死敌。其不可调和程度，我们今天应该感同身受。所以法德之间除非一个灭国，否则决不可想象二者不会再次决战一场。一战后的德国对凡尔赛体系的仇恨比天高、比海深。所以德国进攻西欧，那是时间问题。

至于绥靖德国对中东欧的扩张，原因复杂。当时的众当事人也未必有真知灼见。主要是20世纪30年代资本主义经济大萧条，西方对苏俄布尔什维克政权和莫斯科第三国际组织的反资本主义输出活动始终高度戒备，第三国际的组织模式类似罗马天主教会，自然而然也是西方民族国家所忌惮的。欲除之而后快。
葬送东欧小国，自然不是法国心甘情愿，它也明白这助长了德国。综合盘算下来，都是没办法的事情。
总之，看待单个阴谋，最好控制在合理程度。历史演进不由单个阴谋决定，而是很多阴谋在搅和。是福是祸都没定数的。

奥多文斯

张伯伦就是个牛人-,-

踏月追风

当时苏联是同时在和德国和英法谈判。这情形有点像一战前，英国和俄国最终倒向德国还是法国，都是在两两之间。
而且苏联提出的条件也很合理啊。要和德国作战，自然要通过波兰。波兰却打死也不答应，而且也根本拒绝和俄国结盟。而且有点不自量力。虽然苏德后来是瓜分了波兰，可是之前波兰乘德国和苏联疲弱的时候，也曾侵略过德国和苏联等国。德国吞并捷克斯洛伐克的时候，波兰也赶过去分一杯羹。真是贪婪又自大又可悲的国家。

东乡

千万别相信老毛子像咱们中国人这样讲仁义 而且老毛子从来就不像咱们中国人这样讲仁义 并且老毛子的历史压根就与仁义二字绝缘 列强们都这样
在强大的老毛子面前 东欧小国只能拖延最后审判的到来

还是那句话 评价第三国际要公允 但是也别被第三国际一叶障目 老毛子本质上首先是老毛子 其次才捎带着第三国际 老毛子本质上是白蓝红仨色儿的。。。

至于波兰反感和不信任老毛子 这很正常 咱们只是丢了不到8年的半壁江山给日本人 到现在一提及 立刻冒出打了鸡血的效果~~ 您再瞧波兰被老毛子咋弄的？ 那是情有可原啊~~ 祖宗八辈儿的仇呢

大意觉迷

引用:

原帖由 东乡 于 2009-3-19 19:35 发表
千万别相信老毛子像咱们中国人这样讲仁义 而且老毛子从来就不像咱们中国人这样讲仁义 并且老毛子的历史压根就与仁义二字绝缘 列强们都这样
在强大的老毛子面前 东欧小国只能拖延最后审判的到来

还是那句话 评价第 ...

波兰和苏联下手都太黑了，一点回旋的余地都没有。

东乡

就事论事 波兰立国并不高明 也有不光彩的行径
但是它被纳粹德国栽赃、偷袭
甚至被曾经热切保证愿意做铁杆儿盟友挺身奉献大家的老毛子强袭了半壁国土 实际上使波兰坚持抵抗的物质基础完全丧失 提早灭国 又被瓜分亡国了
英法盟友也在西线看戏 等着纳粹接着跟老毛子火并   
所以单就1939年来说 波兰是受害者 基于内心不可动摇的良知 应该同情一下

踏月追风

那时有什么仁义，都是一堆差不多的货。苏联和德国瓜分波兰固然卑鄙，但是相比下，我认为慕尼黑协定更加无耻。
其实那些欧洲国家都一样，行使的是彻底的丛林法则，都把更弱小的国家看成一块肉而已。谁也不是无辜的。我看这段历史的第一感受就是‘完全不能把我们中国人认为理所当然的感情和感受去看待欧洲的国家历史关系。’
我所奇怪的是，英法明知苏德签订了互不侵犯条约，一起瓜分了波兰。而实际上英法和德国已经宣战。他们凭什么认为德国会不顾西线，去打苏联？苏联有凭什么要废弃签订不到1个月的苏德互不侵犯条约去为英法火中取栗，打德国？想的太美了吧