大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 21:14 发表
满洲在地理意义上用来指今天中国东北的辽宁、吉林和黑龙江三省全境，再加上内蒙古和河北东北部地区（原内蒙古“东四盟”，现呼伦贝尔市、兴安盟、通辽市、赤峰市）及外兴安岭以南东至大海(包括库页岛)。“满洲”这个 ...

支那是佛教学者翻译印度人称呼“中国”的单词而定的字，在日本人搀和之前是很平常的词汇，满洲也是如此，很遗憾，政治本身也是一种自然，没有一定的积累哪来政治力量的体现？政治本身就是人类生活中难以避免的事物。地名的起名不能避免政治因素。如果是翻译外国资料可以正常将相关的满洲直译，只需要加括号注释，但是现在不再有满洲地区这个概念了，这是常识，无争议的常识。

宇都宫壬纲

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-22 21:20 发表

支那是佛教学者翻译印度人称呼“中国”的单词而定的字，在日本人搀和之前是很平常的词汇，满洲也是如此，很遗憾，政治本身也是一种自然，没有一定的积累哪来政治力量的体现？政治本身就是人类生活中难以避免的事物 ...

再次回归16楼原教旨。。。我只是认为用满洲这个词比用东北这个词好。诚然满洲的说法已经被废止了，但是不能否认其自然性与合理性比东北这个称呼更强。其实就算用关东、关外都比东北这个词强，东北这个词毕竟人工痕迹很强，而且用纯方位名词来表示地名着实不妥。

宇都宫壬纲

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-22 12:43 发表

一人成一国可乎？何必假以民族？

于一国之自决是为主权独立，于一族之自决是为民族自决，于一人之自决是为自由民主

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 21:32 发表

再次回归16楼原教旨。。。我只是认为用满洲这个词比用东北这个词好。诚然满洲的说法已经被废止了，但是不能否认其自然性与合理性比东北这个称呼更强。其实就算用关东、关外都比东北这个词强，东北这个词毕竟人工痕 ...

日本东北是哪里？
地名的自然性与合理性是靠历史来赋予的，不是靠想当然的。没有人工痕迹的话，任何地名都没有保留的价值了。

宇都宫壬纲

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-22 21:37 发表

日本东北是哪里？

那里叫奥羽，日本东北也是后来的称呼。（正因为是纯方位，所以一直以为这个名字其实很狗血）。诚然，人工痕迹是要有的，因为地名就是人创造的，但是人工痕迹不能太明显了以致于抹杀本土自然之特征。比如“尼亚”“西亚”“斯坦”等词都是地名人工痕迹的表现，但是前面的前缀代表了其特征。

[ 本帖最后由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 21:45 编辑 ]

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 21:40 发表

那里叫奥羽，日本东北也是后来的称呼。

虾夷地区这个称呼觉得如何呢？

宇都宫壬纲

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-22 21:47 发表

虾夷地区这个称呼觉得如何呢？

虾夷这个名字固然是日本人取的，但是由于在地民族属于未开化的种族，先进民族的征服者有权对此地有命名权。正如哥伦比亚一般。

[ 本帖最后由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 21:53 编辑 ]

大意觉迷

虾夷地区的概念和奥羽地区的概念现在能等同吗？

宇都宫壬纲

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-22 21:53 发表
虾夷地区的概念和奥羽地区的概念现在能等同吗？

诚然地名的变迁是很正常的，但是地名还是要体现出当地的特性。比如奥羽至少体现当地的独特性，比如奥州是“道之奥”，出羽是“越国的北端”，而不是东北这样的纯方位名词。我上面说过，称东北为关东、关外都比东北这个名词要好。

大意觉迷

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原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-6-22 22:04 发表

诚然地名的变迁是很正常的，但是地名还是要体现出当地的特性。比如奥羽至少体现当地的独特性，比如奥州是“道之奥”，出羽是“越国的北端”，而不是东北这样的纯方位名词。我上面说过，称东北为关东、关外都比东北 ...

你这看法更接近文学家的看法，文学家在描述地理概念的时候往往如此考虑问题。

真田豪

其实用习惯用法就好~~~~称东北相信大家都能明白，称关东或满州的话可能就会有些人不太清楚了～～～所以，如果只从实用性而不从学术性上考虑的话，还是称东北比较好，好比汉城改称首尔，并不妨碍咱们仍然称之为汉城，最多就是官方正式场合不用罢了～～呵呵～～

真田豪

又～～～关东或关外的话，地理位置上和东北那块还是有区别的啊～～

真田豪

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原帖由 宇都宫苍真 于 2008-6-22 15:32 发表
乃们都素有闲淫啊，看豪猪现在都忙着赚钱，看到这些估计也就呵呵一笑……

乃猜错鸟～～～俺这两天是在补觉啊～～～俺和乃不同，钱这东西，只要不是缺的厉害，俺是不会死命去弄的～～俺懒～～

东乡

东北地区也曾是明朝疆域 满清是地方反叛中央这样改朝换代的 属于王朝变革
在明代汉人眼中 可以痛呼“亡国”“亡天下”
但在今日中国人眼中 这些不存在 只能算是国内整合~
否则世界就会乱套 不仅仅是中国受此烦扰。

再说 明王朝因为各种原因 对东北实际控制有消涨变化 但今日中国对东北的实际控制只看实际情况 不看history
实际控制是主权宣示的基础 扯history 那是装饰
至于实际控制并不道义、也不正义 自然会丧失控制 证明history装饰的不可靠~。

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-6-23 06:00 编辑 ]

东乡

我前面也说过 清太祖、太宗时期 后金政权统治下 女真人只是少数 更多是其他周边民族的移民或俘虏转化而成 所谓“真女真不过十分之一” 大意如此

东北的确是满族人起源之地 是后金乃至大清的起家地
但东北就是满族一家的吗？
壬纲只强调有清一代的正统
却不放开眼光
东北历史最早可以追溯到先秦 而不是只从清太租反明开始。

新中国族群特点是“小聚居、大。杂居” 所以希望单一民族聚居地的“族群净化”观点有害无益 惹萨的那个大藏僧头目 就是这样主张的纯净“大藏区”。

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-6-23 06:26 编辑 ]

东乡

满清王朝实行严格的满汉隔离和以满驭汉等高压政策 但这也不意为满族与汉族在有清一代没有很好融合
东北柳条边关不住人口流动 王朝禁令也是一驰再驰
就说清末 社会上固然有排满思潮和排满派 但还有变法派、革命派和保皇派等 排满只是个备选项
就算排满 也未必是简单针对满清的民族压迫 而有更多出于国家救亡图存计策上的思考

“满洲”一词 的确包含“满族人兴起和祖居地”之意味 但不等于“只有”满族人在那儿生息和活动 不等于非得强调东北的“满”属性不可

总之 改东北为满洲 并不自然 也不合理
这样一个诞生时间很晚 而且人为制造的词语 又配合清代的民族隔离政策 当然不能延续
认识到问题 并提到议事日程上 加以改造 这需要时间和过程 所以民国那么个烂局面~。 不可能及时地解决古代所有遗下问题
但最终满洲消失、东北定名 还是说明history的大势所趋 。

PS 民间若干仍然可以看到旧时代满洲字样和用法 这是民俗文化层面 与国家大政无关 东北绝非满族一家的 相比汉人上亿人口 满族人口也太少 相比多民族共同存在 一个满族也太少 不能演化成“地方大民族主义”。

比如 新疆过去维吾尔族对哈萨克、柯尔克孜等小族就有压迫 新疆维吾尔族自治区这个名号 也是政治妥协 既承认新疆地区维吾尔族的重要地位 也提醒维族不要对其他弱小民族搞边缘化、维族化 。

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-6-23 12:12 编辑 ]

东乡

其实清末以降 现代国家观念、中华国族观念兴起
那么回避有关种族.宗教.民族等争议颇多的历史性冲突内容
也是很好的选择
东北改成“满洲” 是不是关内要改叫“汉地”呢？ 那好 惹萨那位就更高兴 “大藏区”从此具备正当性~~~

PS 空军副政委刘亚洲说过 大意如此的话： 中国好地方多的是 藏族人愿意迁往哪儿 国家就给安排 再把汉人迁进去~ 西藏必须是中国的 三江源是中国的命根 一旦失于他人 中国会因水源问题而完蛋

历史问题总归是发展问题 如果不搞“满洲” 东北也能发展好 何必要让“满洲”死灰复燃？

所谓“关东”“关外”是指山海关长城一线而言 但这个界限在古代有意义 在现代却无意义了
因为工业时代、信息时代是当今中国的主流经济成分
农业、牧业固然还有地理自然分界
但农牧业都为工业服务 都是从属经济成分
不存在农、牧业之间的对立
因此再强调这个“长城”“边关” 就没有现代意义了 只能是文化意义层面

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-6-23 11:16 编辑 ]