踏月追风

刚看他在百家讲坛上说到吴越争霸，越国乘吴国在和诸侯会盟的时候偷袭吴国。孙立群连说夫差3个愚蠢。说夫差没有立即退军、封锁消息愚蠢，说夫差还对诸侯态度骄横愚蠢，说夫差回国速度缓慢愚蠢。除了最后一点之外，前面几点就和本能寺后的猴子的俄决断一样嘛。孙立群这个家伙完全是在乱说。

大意觉迷

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原帖由 踏月追风 于 2008-6-14 00:44 发表
刚看他在百家讲坛上说到吴越争霸，越国乘吴国在和诸侯会盟的时候偷袭吴国。孙立群连说夫差3个愚蠢。说夫差没有立即退军、封锁消息愚蠢，说夫差还对诸侯态度骄横愚蠢，说夫差回国速度缓慢愚蠢。除了最后一点之外，前面 ...

他说的没错，吴王为了图虚名摆排场，不惜杀死七个报信的，却不及时去组织军队去平息战乱，错失良机，这是很正常的判断。

真田豪

不能这么看啊~~~谁强大了不想称霸? 夫差也是人,不能免俗,被勾践吹捧后飘飘然中其阴谋并不奇怪~~~事实上,他通过封锁消息,摆出强硬甚至进攻姿态,取得了很好的效果, 晋国最终是妥协让步了的~~~至于说夫差回国速度缓慢那也可以理解,因为他要试探敌人虚实以决定下一步动作~~~说到愚蠢, 关羽才叫愚蠢, 被人拍几句马屁后就贸然进攻魏国, 完全疏忽被东吴偷袭的可能,留守的还是两个对自己不满的人,被偷袭后还一路不断派人去打听导致军心涣散~~~夫差是留了儿子镇守的,至少这点上比关羽强~~

真田豪

又~~~越国此次偷袭其实没取得太大成果,最后还是谈判了事~~~怪只怪夫差事后没有警醒,仍然迷醉在美人堆里,疏于国事,否则断不至于被灭亡~~~~管仲老爷子说的好啊~~~好田好色无害于霸,不知贤,害霸;用而不任,害霸;任而复以小人参之,害霸~~~

PS:夫差就个人能力来说,应该算中上了~~~只是后来胜利冲昏头脑,加之耳根软喜听奉承话不喜听逆耳忠言~~~

yoko

喜欢夫差，bs勾践

夫差早年的一边流泪一边“不敢忘”尤赞啊。喜欢这种有孝心的，又比如南宫长万。

苍真

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原帖由 yoko 于 2008-6-14 13:01 发表
喜欢夫差，bs勾践

夫差早年的一边流泪一边“不敢忘”尤赞啊。喜欢这种有孝心的，又比如南宫长万。

今郑旦灭？

真田豪

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原帖由 yoko 于 2008-6-14 13:01 发表
喜欢夫差，bs勾践

夫差早年的一边流泪一边“不敢忘”尤赞啊。喜欢这种有孝心的，又比如南宫长万。

夫差其实和勾践是一路货色~~~当年阖闾本不想立他,是他主动找伍员帮忙的,事成之后却翻脸无情~~~和勾践杀文种半斤八两~~~都是只能共患难不能共享受的主~~~

真田豪

又~~~这也是吴越注定只能是昙花一现的原因所在啊~~~勾践杀文种尤其愚蠢, 南蛮之地能出个人才何其不易,居然疑而杀之, 无怪乎越国日后要为楚国所灭了~~

大意觉迷

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原帖由 真田豪 于 2008-6-14 13:21 发表
又~~~这也是吴越注定只能是昙花一现的原因所在啊~~~勾践杀文种尤其愚蠢, 南蛮之地能出个人才何其不易,居然疑而杀之, 无怪乎越国日后要为楚国所灭了~~

越国被灭都是哪年的事了？要搞清楚，当时已经是战国中后期了。而且越国的勾践王系虽然不再处于越国的领导地位，但是越人作为独立的势力是一直存在的，乃至于楚国的政局都受之影响，秦朝建立后它的主力北上是为了对付匈奴，南下则主要对付越人，人家的势力一直是存在的。

久米成利

这帖真有知识,坐下来听你们说.

真田豪

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-14 13:33 发表


真是颠倒了，当时就是一个大套子让吴国往里面钻的，吴国伐齐本身就是因为孔子担心齐国攻打鲁国，于是派子贡挑唆吴国和齐国相争，促成黄池之会，客观上达到消耗吴国兵力的目的，从而为越国偷袭吴国创造条件。夫差 ...

齐国已经准备打鲁国了,孔子因父母之邦不可不救而问弟子谁可担当此任,子贡主动请缨,孔子很高兴,说你一定能成~~~于是子贡引诱夫差攻齐,夫差担心勾践趁机偷袭自己,子贡就去说服勾践派兵帮助吴国,然后又跑去晋国要其加强对吴国的警戒~~~也就是说子贡一出,十年间存鲁\败齐\弱晋\灭吴\霸越,五国都有很大变化~~~~没史料说明这是孔子的谋略,只能说是子贡的功劳,而且事态的发展明显超出孔子和子贡的预料和掌握~~~

大意觉迷

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原帖由 真田豪 于 2008-6-14 13:55 发表

齐国已经准备打鲁国了,孔子因父母之邦不可不救而问弟子谁可担当此任,子贡主动请缨,孔子很高兴,说你一定能成~~~于是子贡引诱夫差攻齐,夫差担心勾浅趁机偷袭自己,子贡就去说服勾践派兵帮助吴国,然后又跑去晋国要其加 ...

那是自然，孔子也说过，他的目的就是为了救鲁国，但后来导致大范围的局势变化是自己没料到的。孔子当时最大的政治博弈是利用阳虎叛乱达到堕三都的目的，希望借此树立鲁国国君的权威。但是存鲁强晋弱齐灭吴霸越则是孔子的智商所难达到的，自然是他那个商人头脑的学生子贡的本事了。

真田豪

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-14 13:39 发表

越国被灭都是哪年的事了？要搞清楚，当时已经是战国中后期了。而且越国的勾践王系虽然不再处于越国的领导地位，但是越人作为独立的势力是一直存在的，乃至于楚国的政局都受之影响，秦朝建立后它的主力北上是为了对 ...

势力存在又什么用?抱不成团AND没有明确的政治目标就是一盘散沙啊~~~三国时代多少变民集团割据一方,谁成事了?也就算韩遂\马超之流勉强算个人物,其他的基本都是等着别灭的主~~~~勾践作为越国中兴之主(甚至可以说是最出众的越王),天下未定,居然就作出自断臂膀的傻事~~~可想而知,以后的越王会是啥状态了呀~~~

大意觉迷

越国自楚国灭掉越王无疆之后还一直存在，但是具体王系变化和与百越势力的关系不甚清晰，与中原地区国家灭亡不太一样。

真田豪

又~~~便是要杀功臣,也要等天下已定再说么~~~譬如朱元璋,譬如本朝太祖等等~~~急不得啊~~~呵呵~~~

PS:从勾践杀文种一事可知勾践之志不过如此,灭掉吴国已经心满意足,没有其他大志了呀~~~

大意觉迷

有时候称霸心过旺不是好事，越王勾践已经达到其力所能及。后来越国也没因为杀一个文种而走下坡路，而是到战国中后期因为越王无疆想称霸结果触动楚国遭灭顶之灾的。

大意觉迷

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原帖由 踏月追风 于 2008-6-14 00:44 发表
刚看他在百家讲坛上说到吴越争霸，越国乘吴国在和诸侯会盟的时候偷袭吴国。孙立群连说夫差3个愚蠢。说夫差没有立即退军、封锁消息愚蠢，说夫差还对诸侯态度骄横愚蠢，说夫差回国速度缓慢愚蠢。除了最后一点之外，前面 ...

如果把当时的形势与本能寺相比的话，我个人觉得吴王夫差可近似比信长，越王句践可近似比光秀，如果有哪个吴国大将能力挽狂澜，保住吴国或可比秀吉，但当时秀吉式的人物在吴国是不存在的。

真田豪

比猴子的话不如拿田单作比啊~~~~话说田单同志真是位好同志~~~旁的不说,能把自己的屁股往权力宝座上坐却不坐,仅此一点就值得尊敬~~~这方面倒是和诸葛亮有些相似(而且老实说猪哥只是资格老AND有刘大耳那含糊不清不知是老糊涂还是老狐狸式的遗命,并没有挽救国家的大功)~~~

真田豪

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原帖由 大意觉迷 于 2008-6-14 14:17 发表
有时候称霸心过旺不是好事，越王勾践已经达到其力所能及。后来越国也没因为杀一个文种而走下坡路，而是到战国中后期因为越王无疆想称霸结果触动楚国遭灭顶之灾的。

倒不是说杀一个文种就多么了不起,就会令越国一下子衰败~~~而是说这种行为令人齿冷兼对越国的后继者起到很不好的影响(你勾践可以杀得功臣俺自然也杀得)~~~~

记得齐襄王之子建做了齐王,他老娘(也就是所谓慧眼识人的太史氏女)临死前对他说某某人忠君,某某人有才,某某人可用~~~她那宝贝儿子忙说,老娘等一下啊,俺拿纸笔来记一下~~~等人拿来纸笔,她老娘却说俺已经不记得自己说过的话了~~~读第一遍时没明白,读了第三遍时终于明白了,太史氏女真人杰也,有妻如此,方为人生之大幸~~~呵呵~~~

大意觉迷

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原帖由 真田豪 于 2008-6-14 17:51 发表

倒不是说杀一个文种就多么了不起,就会令越国一下子衰败~~~而是说这种行为令人齿冷兼对越国的后继者起到很不好的影响(你勾践可以杀得功臣俺自然也杀得)~~~~

记得齐襄王之子建做了齐王,他老娘(也就是所谓慧眼识人 ...

王熙凤有事想跟贾蓉说，结果贾蓉回来了，她说自己忘了，诸如此类么？