大意觉迷

《李朝实录》载：“大抵斡朵里(即吾都里)酋长不娶管下,必求婚于同类之酋长,或兀狄哈,或兀良哈,或忽剌温。”(注:《李朝实录》世宗二十年七月己丑。)
兀狄哈指野人，忽剌温指乌拉，兀良哈有一种说法可能是库尔哈。看来兀良哈不是乌拉。
那么是否是库尔哈还有待查证。

大意觉迷

查清楚了，兀良哈女真应该就是胡里改部而非乌拉部。
胡里改江(又称呼拉哈河、虎尔哈河、胡尔哈河、呼尔哈河、火儿哈河)
由此可见兀良哈女真就是忽汗、库尔哈、胡里改、呼拉哈、虎尔哈、胡尔哈、呼尔哈、火儿哈。
真是峰回路转啊。呵呵

东乡

忽剌温指乌拉
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据孟心史说 忽喇温就是指“扈伦” 扈伦四部 即指日后的 海西女真
所以不仅是指乌拉一部

大意觉迷

引用:

原帖由 东乡 于 2008-4-11 06:56 发表
忽剌温指乌拉
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据孟心史说 忽喇温就是指“扈伦” 扈伦四部 即指日后的 海西女真
所以不仅是指乌拉一部

你说的对了一半，忽喇温是指“扈伦” ，但后来忽喇温特指乌拉。

东乡

总之我觉得 如果朝鲜方面所谓兀良哈即是胡里改 这就跟建州女真挂钩了 胡里改正是建州女真前身之一  另一个是斡朵怜 那么所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

还有 日军途径镜城到会宁 越过图们江 再经龙井村 再过延吉（此处不能确认） 向南折回朝鲜境内 沿图们江下游到西水罗里 经过延吉附近至少是无疑的 但延吉以北的不是海西之乌拉 而是东海之瓦尔喀 甚至图们江东岸的珲春也是属于瓦尔喀 因此所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

东乡

乌拉在哪里？今天吉林伊通......此地在四平东北伊通河上游
因此乌拉离叶赫是蛮近 离图们江倒是蛮远

不过乌拉势力范围涵盖松花江和牡丹江 因此对图们江局势有一定影响
这才有1603年乌碣岩一战

东乡

朝鲜咸镜道大概是取“咸平”和“镜城”的头字合二为一得名~
本是元代女真人活动地区 后为李氏朝鲜所开拓吞并
明初企图继承元朝政治遗产 不管李氏朝鲜的扩张要求 而在镜城设立三万卫
后因补给不力而被迫回撤到东北的开原

所谓元代女真 无非是胡里改的阿哈出和斡朵怜的猛哥帖木儿 这都是建州女真的前身
因为海西女真本来就是更北方的野人女真的一部分 南迁后赶走本来的海西居民 入据其地而得其名罢了
朝鲜《龙飞御天歌》的确把胡里改的阿哈出叫做“火儿哈”
但是日军侵朝是1592年
努尔哈赤统一建州女真是1588年
可见自从建州全部西迁后 建州女真是以苏子河（浑河支流）为中心 重新发展起来的
界于浑河（沈阳南面）和鸭绿江之间的广大地区 其中婆猪江（即 佟家江）是显著地标 建州卫王兀堂、董鄂部、完颜部皆在其流域 建州右卫则在浑河上游 左卫在赫图阿拉附近 位置居三卫之中
那么图们江流域应该不是1592年建州女真势力范围
至少日军途径的 龙井村和延吉 不是建州女真势力范围

大意觉迷

引用:

原帖由 东乡 于 2008-4-11 11:36 发表
总之我觉得 如果朝鲜方面所谓兀良哈即是胡里改 这就跟建州女真挂钩了 胡里改正是建州女真前身之一  另一个是斡朵怜 那么所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

还有 日军途径镜城到会宁 越过图们江 再经龙 ...

前面说乌拉是我个人的猜测，现在看来可能不可靠，现在我开始挺兀良哈是胡里改。

东乡

日军跟布占泰交战 就扯不上兀良哈 因为布占泰是海西乌拉 与兀良哈没关系
日军跟兀良哈交战 但地图上途径龙井村、延吉又不是1592年建州女真所在......

我承认日军的确进入明朝境内 但没有深入就回朝鲜境内 大致途径龙井和延吉 甚至没到延吉...
这地方是谁？
我不清楚 只是查到 延吉以北和珲春都是东海之瓦尔喀......
但龙井在延吉以南 这里又是谁？

就算日军的对手是兀良哈 兀良哈就是胡里改 胡里改已经探明是建州女真的前身 而1592年建州女真中心不在图们江流域
图们江流域是建州女真中心的历史远在百余年之前 ... 这也很是矛盾

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-11 12:00 编辑 ]

东乡

不明白 1592年加藤清正穿插图们江遇到的是谁呢？
怎么扯上“布占泰”的呢？

大意觉迷

引用:

原帖由 东乡 于 2008-4-11 12:27 发表
不明白 1592年加藤清正穿插图们江遇到的是谁呢？
怎么扯上“布占泰”的呢？

“布占泰”是我看到日文网站上说与加藤清正对战的酋长是“卜占台”，这是“布占泰”的另一种译名。不过这个酋长“卜占台”是哪个资料里提及的我没查到出处。

大意觉迷

东北边防辑要  （清）曹廷杰 撰
○三姓疆域考【征东海渥集虎尔喀部附】
　　廷杰谨案：三姓北极高四十七度二十分，偏东十三度二十分。本明野人卫，地为东海渥集部之一，曰呼尔喀部，亦曰虎尔喀部，亦曰库尔喀部。【廷杰案：呼尔喀部即今牡丹江上下各地，其源出于宁古塔西南瑚尔哈河，故称瑚尔喀，呼、虎、库皆同音字也。】尝役属于扈伦之乌拉部。我太祖高皇帝己亥年春正月，东海窝集部之虎尔喀部来朝。戊申年九月，窝集部之虎尔哈部千人侵我宁古塔城，我驻防萨齐库路兵百击败之。【廷杰按萨齐库路疑即萨尔胡城在宁古塔城东北】辛亥年冬十一月，遣额亦都何和哩扈尔汉率兵二千往征东海呼尔喀部扎库塔城，谕降弗从围三日攻克其城，斩千人俘二千人，并招降环近路长。【廷杰按：扎库塔城在图们江西与高丽稳县近。】天命四年正月庚戌，大臣穆哈连率兵千人征东海呼尔喀部，六月己未，收其丁壮二千以还。十年十月，劳征克呼尔喀部军，初太祖遣第三子阿拜，第六子塔拜，第九子巴布泰率兵一千由北路征东海呼尔喀部，侍卫博尔晋备御曰伟齐，曰扎努，曰塞纽克，曰衷诺，曰通贵，曰尼堪率兵二千，由南路征东海呼尔喀部，博尔晋等招降五百户，先还。至是阿拜等俘获一千五百人以归。【廷杰按：北路即今由吉林至三姓驿路南路即今由吉林至宁古塔驿路】太宗文皇帝天聪元年，长白山迤东滨海虎尔喀部三人来朝。【廷杰按：长白山迤东滨海虎尔喀部，疑即扎库塔城环近诸路也。】二年，长白山迤东滨海虎尔喀部头目四人来朝。三年秋七月，库尔喀部头目九人来朝。四年五月，虎尔喀部二十一人来朝；十一月，那堪泰路之呼尔喀人玛尔图等携家属来归，命于宁古塔边地驻牧。崇德七年九月，太宗命沙尔琥达珠玛喇率将士往征松阿里江之呼尔喀部。闰十一月，沙尔琥达等遣人还奏：喀尔喀木屯、遮克特库屯、塔图库屯、福提希屯、鄂尔珲屯、斡齐奇屯、库巴察拉屯、额提奇屯、萨里屯、尼叶尔伯屯十屯人民俱已招降于月之初十日。自松阿里江旋师。【廷杰谨按：松阿里江亦称宋瓦江，今称松花江，满洲语曰松阿里必拉。今自长白山西北至白都讷经流通称松花江，亦称混同江，自白都讷至黑河口以上通称混同江，亦称松花江。此松阿里江十屯之地，当在今三姓城东南及东北数百里之内，查吉林舆图三姓东南有喀尔喀山，即喀尔喀木屯地。尼叶隶河即尼叶尔伯屯地，叶尔浑河即鄂尔珲屯地，萨铁尔河即萨里屯地，三姓地图由三姓东北混同江南岸百余里，有达卜库屯即塔图库屯地，又十余里有敖奇屯即额提奇屯地，又约二百廿余里有喀尔库玛屯疑即库巴察拉屯地。】
http://cache.baidu.com/c?m=9f65c ... er=baidu#baidusnap0

大意觉迷

看来一个兀良哈的问题牵涉还不少呢，我就喜欢这种连着萝卜拔出泥来的探讨，呵呵。或许还会牵涉到《北关大捷碑》呢，慢慢来吧。

大意觉迷

黑龙江“上游”地区，大致指从瑷珲到雅克萨至石勒喀河这一段夹黑龙江而居的地带。这里居住着众多而人数很少的部落和部族，按民族分，有鄂温克、达呼尔、鄂伦春等族，大约其中的达斡尔族是本地区人口最多的一个民族。这些民族交错杂居，都过着游猎生活，整年整月地活动在大小兴安岭上。他们的生活习惯大同小异，穿戴及语言也多有相似之处，比较难以分辨清楚。清初，把黑龙江上游的民族统称为索伦部或萨哈尔察部，有时又概称为“黑龙江地方虎尔哈部落”王钟翰：《清史杂考》，99页。。见于清初记载的，还有一个虎儿哈部，即东海窝集部呼儿哈部，分布在乌苏里江以东，靠近呼儿哈河(即今牡丹江)。该部原住在呼尔哈河与松花江两岸，以呼尔哈河而得名。在太宗统一黑龙江以前，该部的三个氏族与黑龙江、乌苏里江流域的女真氏族共为二十二部组成一个庞大的部落集团，并公推呼儿哈部的革伊克勒氏族的部长为“总部长”。因此，满族人把散居黑龙江到乌苏里江及滨海地区的女真人笼统地称为呼儿哈人。因为居住地区不同，在前边又往往冠以地名，如，“黑龙江虎尔哈部”、“松阿里(松花江)地方呼儿哈部”、“兀扎喇地方呼儿哈部”，“东海窝集部瑚(同呼)儿哈部”，等等郭燕顺：《关于赫哲族的名称》载《社会科学战线》，1981年第4期。。黑龙江上游的索伦部、萨哈尔察部、呼儿哈部虽然可以互称，但实则为三个不同的部族集团。呼儿哈部居住地域，大致在黑龙江城东南，最靠近后金，而西北至乌鲁苏河湾。在它的北边，从黑龙江城附近，沿结雅河两岸是萨哈尔察部。索伦部居地最远，北达外兴安岭，东北至精奇里江上游，西接蒙古喀尔喀部。
http://book.qxwar.com/html/6/72/13.html

大意觉迷

咱来稍微总结一下，之前我认为是乌拉的判断可能有问题。
女真兀良哈就是所谓的胡里改部。胡里改后来成为建州女真的一部分之后，还有大量胡里改部的女真仍留在原地。兀良哈（胡里改、虎尔哈、呼儿哈）成为黑龙江、乌苏里江流域的女真氏族的泛称，其中包括居住在图们江一带的瓦尔喀部，也被称为虎尔哈部，其实都是一回事。所以我现在认为加藤清正所侵入的图们江一带兀良哈女真实际上是瓦尔喀部。据说虎尔哈部有依附于乌拉的，而努尔哈赤与乌拉的斗争也是围绕着争夺流散到各地的虎尔哈部展开的。

东乡

是呀 前面我也小结了下 先不论部族源流如何 这个放在后面去考证

就说1592年第一次日军侵朝、往返穿越图们江那事儿 地图已经明白显示了 先到“龙井村” 再从延吉南边过 接着就回朝鲜境内去了 你们可以找找这张地图 一看就明白
日军经过的地方去苏子河还远着呢
苏子河就是赫图阿拉附近的河 也是流经沈阳南面的浑河一条支流

努尔哈赤在1588年就完成了建州女真部的一统 建州女真的活动中心早已迁移到抚顺以东地带 去日军1592年经过地区不说十万八千里 也是八竿子打不着~

明代末年 全部女真大致分成四大部 抚顺以东是建州女真 其北面毗邻是海西女真 其东面毗邻是长白女真 至于建州通往东海女真的道路为海西女真所阻隔 而东海女真分布范围大致是：图们江北岸、乌苏里江两岸和黑龙江下游
那么简单的地图方位示意便是：                                   
                                                               东海之库尔哈
                                                      
                                                        东海之窝集
                                
                                   海西之乌拉（伊通）

              海西之叶赫（四平）                              东海之瓦尔喀
        （开原）                  海西之辉发（桦甸）
                 海西之哈达
（沈阳）                                                长白之吶殷
         （抚顺）        建州                                      
（辽阳）                                    朱舍里部  
                            鸭绿部                  

                                       （朝鲜）

东乡

鸭绿、朱舍里、吶殷——为长白女真三部
其中鸭绿和朱舍里部就在今天鸭绿江北岸分布着
而吶殷部则离鸭绿江北岸较远 不在江边

我的简示方位中没有画出鸭绿江 你们根据长白三部大概能判明鸭绿江的位置

PS： 可以看出1588年以后 建州女真跟图们江的地理距离

图们江起源大概也在长白之吶殷部南边 因为鸭绿江跟图们江发源地靠得很近 几乎连上了 所以模糊认识下也不是坏事
图们江大致流向先是东北 再是东南 把“V”给倒过来就是了
那个尖儿附近就是东海之瓦尔喀部 左边上去一点儿是延吉 右边下去一点儿是珲春

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-12 11:01 编辑 ]

岛津明久

达力扎布考证过 貌似兀良哈没参加靖难

大意觉迷

引用:

原帖由 岛津明久 于 2008-4-12 21:00 发表
达力扎布考证过 貌似兀良哈没参加靖难

你说的那个是蒙古的兀良哈，和这个帖子里讨论的不是一码事。我们在讨论的是女真兀良哈（胡里改、呼尔哈）部，不是蒙古的兀良哈三卫。

岛津明久

三卫初以泰宁卫最强，福余卫次之，朵颜卫最弱，三卫渐移辽西边外，朵颜卫居于东起广宁前屯，经喜峰口，近宣府一带；泰宁卫居于锦州、义州，经广宁至辽河一带，福余卫居地自黄泥洼(辽阳以西)，逾沈阳、铁岭，至开原一带。朵颜卫实力迅速壮大，跃居三卫之首。由于兀良哈地处鞑靼、瓦刺与明朝之间，故与三者的关系向背无常。既向明廷通页互市，传报蒙古诸部的动向，又曾为鞑靼、瓦刺作向导，合兵抄掠明边。三卫曾出兵助朱棣发动“靖难之役”，挫败宁王朱权。朱棣继位后，封三卫封建主以都督、指挥、千户和百户等职，在开原、广宁两地设马市互市交易。但朱棣允诺给三卫的大宁卫 (今承德市平泉县、建昌县和老哈河流域)井未完全兑现，三卫蒙古部为获得大宁卫的驻牧权，联合东部阿速特部封建主阿鲁台多次出兵扰明边。正统十四年(1449)，助西部瓦刺首领也先破明军于土木堡，俘获明英宗。也先卒后，又先后为毛里孩、亦思马因，达延汗、俺答汗和图们汗等控制，矗后臣属后金。


我说的就是这段