满者伯夷

另，作为泗上诸侯的鲁国在立国前期就遇上楚国了？没有那么早吧。。。。。。

今川政虎

车战两军之间的距离决不可能只60步.战车从起动到助跑,到发动到全速一定需要距离!不然无法发挥冲击力!
但是,重战车最大车速没数据......
只有骑兵数据,可相比参考:
无甲轻骑兵每秒大约移动10~15米
披马铠的重甲骑兵每秒大约移动5~8米
重战车为四马披甲,应当近乎于重骑兵的移速~
如此可见,为了达到最大冲击力,这段距离短不了~

东乡

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-4-3 23:40 发表
另，作为泗上诸侯的鲁国在立国前期就遇上楚国了？没有那么早吧。。。。。。

这个是我有意含糊地说 我只提供话头以供拓展延伸 论坛无非是交流讨论嘛
我没有精力去弄成一篇论文 也没有精力去研究一个课题
然后拿来公开展示 坦诚地说 论坛不是展示课题的合适地方
至少我不认为大家只是眼巴巴 干等着我给出全部的所有的要么“是”要么“不是”的答案
如果我做不到这点 追风筒子就会把我轰走吗？
对于各位我是一律尊重的
如果满者伯夷殿觉得不喜欢我说话的方式 只有请你包容包容了

东乡

拜服于东乡说话的能力，终于明白什么是可以把浅显的问题说得十分拗口复杂的人了。。。。。。
“但传令和军纪的变数 恰好对我的推测是一种间接支持 不是吗？当然 这只是间接支持我的推测中的一个环节 而非一劳永逸解决全部环节”
我必须承认，没有理解28楼这句话的意思。
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这是很巧妙的一次交流 追风提出的问题 无异于钻了牛角尖 涉及到学术误区或者盲区
搜索不到现成的解释 搜索不到确定的解释 搜索不到经得起推敲的解释

反过来说 其实追风也不用来提问 就能在现实书籍中找到答案 而且各种各样 不一而足 大家可以回顾我的帖子 我简单举了例

从客观来看 直接回答追风的问题几乎不可能 因为考证的办法没有用
所以要么主观想想发挥 编造细节 让故事圆满
要么就......不管怎样 军事史领域研究水平有力地提供了一般规律 这就提供了一些思路 并非没有客观检验的可能 所以我长篇大论地貌似扯了很多不相关的东西 其实都是有益的 没有这些 很可能会对此问题宣告“不可解”

PS 我所谓间接支持 是针对不是考证而言 只是假说
  所谓一个环节 是说间接支持的只是推论中一个方面
  所谓没有一劳永逸解决全部环节 是想强调 我不是反驳满者伯夷殿 而是自曝罩门 制造余地

PS 满者伯夷殿说的“浅显”问题 这没办法 我不想请您解释 这无助于整个话题的交流 正因为我怀疑是否自己长篇大论抑制了“正确见解”的诞生 是否我把“浅显”的问题搅和复杂了？ 所以我决定淡出观察

东乡

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-4-3 23:37 发表
PS：
1、两军交战时的间距我也不清楚，如果是60步的话那就太不幸了，才100米上下，可以因此彻底否定东乡的猜测。如果不是而且实际上是大得多的数值，东乡的推测还不能因为这个原因而否定，
2、春秋前期的战争中步兵的作用还没有凸现，一般还是作为战车的附属物，一个参考数据是每车后有25名步兵跟随。齐军如果有3万人的话，战车约有1000乘。接下来做一个数字游戏：战车横向宽度大约是2米，长3米；并排战车之间为了防止运动中相撞，应当保持8-10米的周期，而前后之间就算不考虑跟随的步兵，也应当保证10米的周期；以此算来，仅战车阵列就要占地80000平米，实际布阵占地显然要比这个数字大得多。假若排除步兵的队伍横向达到500米，则纵向为160米；或者横向800米，纵向100米；这样是比较合理的，请注意此时纵向的距离对于队列来说已经不短了，而横向的距离也已经对传令提出了较高的要求。因此，东乡以当时战争宽扁队形为由解释齐军“二进二停”比较想当然，缺乏数理基础。
3、我并没有强调东乡认为齐军曾后退，请东乡细看我的原话。不过东乡也承认了齐军如果前进后停下则有重新整队的必要，即齐军队形确实会因此出现问题。哪怕一次，鲁军就已经有机会了。而这种机会不存在累积的问题，即“量变”、“质变”的说法在把握战机方面难以适用。

这些不足我也在历次发帖中坦白了 殿看得很真切
从规律来设立假说 不可避免还是缺乏些现实直观的有力支持

我自以为通过交流 很多假说我也尽力地去质疑给大家看了 包括自己的
大家的共识可以说 基本成型 至少发挥不同见解的空间逐步缩小

很多假说我也尽力地去质疑给大家看了 包括自己的
只是古人遗留给我们的这个包袱显得太重了
我能力有限 期待此问题更好地发酵吧

满者伯夷

我谈一下自从早先“腰越状”问题开始长期以来和东乡的讨论之后的感觉，请东乡看了不要生气。

总的来说，东乡的思维很活跃，对很多问题能够不落俗套，提出自己独到的见解。这绝对是值得继续发扬光大的部分。

不过，东乡往往从小见大，这固然不总是坏事，但经常将小问题越说越大越来越偏离原先的方向，乃至弱化事件本身而阐发概念，就容易产生这样的问题。即对事物的微观方面缺乏了解和辨析，同时缺失从微观到宏观的必要环节，使得大论点显得没有支撑力度；而又过多地强调“大”环境，以至于变成了空中楼阁。

我觉得，“史论”和“论史”是不同的，两者都偏重于第一个字，前者侧重实证派，后者则侧重规范派。我、觉迷、梅花等虽然也不能做到一切从史料、事实出发，但总是尽量从实际的资料以及实践经验入手，然后向问题的更深层次挖掘。而东乡则喜欢定下一个大的基调，评判当时的是与非，或然和必然，然后在相当广阔的层面纵横，纵横即阐发，而仅在阐发的过程中少量触及原问题。实际上，实证与规范能够有机地结合起来显然更为可取。

PS：
论坛是个交流的地方，但我觉得大可不必对自己给出什么限制，大段论述亦可以充分提出，愿意看的人自然会去看。而故意卖关子或者所谓考虑到他人的认知理解能力和精力的故意含糊化倒是多此一举了，当然出于娱乐目的的临时性行为除外。

满者伯夷

中冬，教大阅，前期，群史戒泉庶，修战法，虞人菜所田之野，为表；百步则一，为三表，又五十步为一表。
田之日，司马建旗于后表之中，群吏以旗物、鼓铎、镯铙，各帅其民而致。质明，弊旗，诛后至者，乃陈车徒，如战之陈，皆坐。群吏听誓于陈前，斩牲以左右徇陈曰：不用命者斩之。
中军以鼙令鼓，鼓人皆三鼓，司马振铎，群吏作旗，车徒皆作。
鼓行，鸣镯，车徒皆行，及表乃止。
三鼓，摝铎，群吏弊旗，车徒皆坐。
又三鼓，振铎，作旗，车徒皆作。
鼓进，鸣镯，车骤徒趋，及表乃止。
坐作如初，乃鼓，车驰徒走，及表乃止。
鼓戒三阕，车三发，徒三刺，乃鼓退，鸣铙，且却，及表乃止，坐作如初。
遂以狩田，以旌为左右和之门，群吏各帅其车徒，以叙和出，左右陈车徒，有司平之。旗居卒间以分地，前后有屯百步，有司巡其前后，险野人为主，易野车为主。
既陈，乃设驱逆之车，有司表貉于陈前。
中军以鼙令鼓，鼓人皆三鼓，群司马振铎，车徒皆作。
遂鼓行，徒衔枚而进。
大兽公之，小禽私之，获者取左耳，及所弊，鼓皆駴，车徒皆譟，徒乃弊，致禽馌兽于郊。入，献禽以享。


刚才看了一下周礼，发现这个过程非常复杂，预令远不止一次，动令也分层次，极为繁复。也只有如此复杂才能保证大队兵马能够按照指挥官的意图运作。击鼓并非直接动令已经显然。

[ 本帖最后由 满者伯夷 于 2008-4-4 11:01 编辑 ]

东乡

有些事情没办法 我是法学出身转史学  
或者有我个人做得不够的地方 或者也有诸学科本身存在的不足
调子起高了 确实不好唱
并非刻意为之 难掩心绪罢
路还长~日后定有希望:handshake

上论坛我没想太多 直白 或者就因此情绪流露较为明显 遮掩较少  
请你宽心 别的什么一切都没有 我还在这里 并且一直是

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-4 11:02 编辑 ]

东乡

是的 我前面一直没有机会说好这个事

古代击鼓行令有很多版本可以查阅 方法各异
因此难以把这些详细的内容 跟《左传》等史籍文献直接挂钩 不能取其一而舍其他

毕竟齐军全部号令无外乎“三鼓” 鲁军甚至只有“一鼓”
这就难以确认了 总不会所有程序都浓缩成“三鼓”或“一鼓”了吧？
所以我也觉得《左传》等史籍文献不能负责地就“击鼓行令”来提供相关线索

当年的编撰者的用意也不一定关照到这个方面 他们可能没打算写一部真正的“军事史”...
何况也不能排除编撰者有其他的用意 才导致如此组织文字 如此概括抽象 【言简意赅】
所以我想这条路有可能走不通........

PS 齐军开始两鼓 可以确定至少鲁军没有动作 这是共识
但齐军开头两鼓是否动作了？ 这是分歧

按照市面上可见军事类通俗读物 凡事涉及到长勺之战 都包含了一个共识“齐军动了”，而且是“攻击了”
我觉得通过这次讨论 想必大家基本不会认同上面主张的“攻击了”
不过正如我说过 两军有间距 “动”即“进” 不等于“攻”
那么既然齐军开头两鼓而“未攻” 那么有没有可能动呢？ 根据我的假说 只有“动”了 即“进”了！ 才会因为客观上布阵的困难 导致齐军士气不如鲁军
而根据满殿假说 （但愿我理解正确）则“动”不是“进” 而是击鼓和助威 齐军邀战不成则轻敌大意 而鲁军出其不意

【可我觉得满殿说的比较我的更玄了 我在历次帖子中解释过 野外合战原则上没有攻守关系 谁先谁后没有关系 反正最后都是要相向冲击的 别无它法 而从上古兵书的研究来看 先发制人和后发制人同是当时渐渐发展起来的战术思想 谈不上有高下之分 何况春秋初中期的“攻守”字眼只是用于城池争夺
那么 满殿提出击鼓助威假说和邀战意外假说（想象是相当合理的） 这却更添不可证实的环节了 正因为上古战争基本模式就是“全正面一次冲击” 不可能有其他选择 那么击鼓不击鼓、助威不助威、邀战不邀战、迎击不迎击 都无所谓了 根据文献表述至少大家能清晰确认——齐鲁两军最终“都动（进）了”、“都相向地冲击了” 这样更尊重文献本身 难道不是吗？ 因此《军阵》这个因素就不可避免地对战局变化产生作用 这是一个比较可靠地突破口~】
【我也解释了 我认为齐鲁两军不存在谁强谁弱 觉迷殿不甚同意 但我并非绝对认为鲁军就不逊于齐军 只想解释 两军差异还不足以影响长勺之战的战况 史籍文献也没有这方面的确实证据 尽管觉迷殿提供了《史记》举例 可那也是笼统言之 与长勺之战本身关系不明确 我认可《史记》 但不认可齐强鲁弱对此战的绝对影响】
【正因为此 满殿假说 齐军误以为鲁军久不动作很可能即将退兵 我不同意 鲁军在实力上跟齐军相当 为何齐军要主观猜想鲁军可能怯战退出？道理也不充分啊~】

【满殿的根本肯定是客观推测 确实击鼓跟助威也有密切联系 但我的根本未必就不客观 军阵本身是军事活动的核心内容之一 可以充当历史进化轴上的节点 一般军事规律本身就是客观的 客观不等于非要肉眼见到才行 否则感知即存在的话 那就难办了 不光我一人 都如此难免 这问题将基本宣告不可解决 文献上说的很明白也很不明白 扣字眼这条路我说过 负责地说 做不了多少文章 正因为此 市面上的军事通俗读物 甚至追风殿在百家讲坛里头看军事讲座节目 里面都提出了不实论断】

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-4 18:26 编辑 ]

竹引浅风

分三次击鼓,效果不同