仁科幸甚哉

曾见书言，鲜卑大人檀石槐东征倭人，掠人而返。 不知，此“倭”是否指“古代日本之倭”呢？ [em05]

大意觉迷

《三国志魏志卷三十鲜卑传注引魏书》 “鲜卑众日多，田畜射猎不足给食。后檀石槐乃案行乌侯秦水，广袤数百里，渟不流，中有鱼而不能得。闻汗人善捕鱼，于是檀石槐东击汗国，得千余家，徙置鸟侯秦水上，使捕鱼以助粮。至於今，鸟侯秦水上有汗人数百户。” <后汉书>[南朝．宋]范晔（卷一百二十）乌桓鲜卑列传第八十里又进一步作了论述解释。 “种众日多，田畜射猎不足给食，檀石槐乃自徇行，见乌集秦水广从数百里，水停不流， 其中有鱼，不能得之。闻倭人善网捕，于是东击倭人国，得千余家，徙置秦水上。令捕鱼以助粮食。” 校勘记二九九四页三行闻倭人善网捕于是东击倭人国按：魏志鲜卑传注引魏书“倭”作“汗”。 唐朝 杜佑《通典卷一百九十六边防十二》里更加加以了注释 “後种众日多，田畜射猎不足给食，檀石槐乃自徇行，见乌侯秦水广从 子容反 数百里， 停不流，其中有鱼，不能得之。闻倭人善网捕，於是击倭国，得千余家，徙置秦水上， 令捕鱼以助粮食。至晋犹有数百户。”

江城梅花引

我认为不是。东征倭人之说，见于《后汉书》卷九十《乌桓鲜卑列传》： 种众日多，田畜射猎不足给食，檀石槐乃自徇行，见乌集秦水广从数百里，水停不流，其中有鱼，不能得之。闻倭人善网捕，于是东击倭人国，得千余家，徙置秦水上。令捕鱼以助粮食。 但《三国志·魏书》卷三十《乌丸鲜卑东夷传》裴注引《魏书》（按即王沈《魏书》）云： 闻汗人善捕鱼，於是檀石槐东击汗国，得千馀家，徙置乌侯秦水上，使捕鱼以助粮。至于今，乌侯秦水上有汗人数百户。 这里认为檀石槐攻击的是汗国，疑即辰韩马韩之属。按王沈《魏书》成于魏末，较范晔早了很多年，相对可信。又檀石槐“为庭於高柳北三百馀里弹汗山啜仇水上，东西部大人皆归焉。兵马甚盛，南钞汉边，北拒丁令，东却夫馀，西击乌孙”，据这个势力范围，攻击朝鲜半岛诸国是有可能的，但要东越大海以攻倭人，就比较困难了，何况檀石槐的权力并非王权，只是受各部公推为首领而已，以渡海征倭难度之大，是否能得到各部首领拥护也很难说。因此我认为“倭国”是“汗国”之误。

仁科幸甚哉

感谢二位。 在下亦有一番类似推理。待整理后发上来。不过简陋了些。[em25]

真田豪

赞同重行的意见,历史上除了蒙元没有中国进攻日本的例子,很难想象当时有跨海攻击的可能~~~~"汗"可能是"韩"的通假字~~~

真田豪

另外,"闻倭人善网捕"这明显与《三国志》里提到的倭人好沈没捕鱼蛤不符~~~[em11]

仁科幸甚哉

翻越黄遵宪的日本国志，发现唐将刘仁轨曾调兵遣将计2000余，分乘40余艘船，所谓“巡行”至筑紫，对马国司以紧急军情报入，大友皇子则赶忙遣使报天皇之新丧，唐军遂退。 似乎除蒙元外，中国别有军队开赴日本了........ 不知真伪如何...........[em05]

真田豪

《旧唐书 刘仁轨传》好象没提及此事~~~~ 话说天智死于671年，而当时中日两国之间因“白村江之战”而引起的紧张关系也早已缓和了~~

仁科幸甚哉

噢 这样啊 黄遵宪原文不是刘仁轨亲自前往，是我没有交代清楚。 是唐百济镇将刘仁轨，先遣使李守真，复遣郭务悰帅军巡行各国。 时间是天智帝4年。军刚到筑紫，天智就死了。然后郭务悰凭吊一番就返回了。

真田豪

此事《日本书纪》里有记载的~~~~另外若以中大兄素服称制算，应该是天智11年之事了~~天智拖到668年始即位，事有可疑~~~

大意觉迷

日本书纪里提到的刘仁愿的时间有问题，相关事件的可疑性很大。

yoko

http://baike.baidu.com/view/232806.htm 这里关于刘仁轨写的有鼻子有眼的，应当是参考《旧唐书》吧。

满者伯夷

去日本的不是刘仁轨，而且郭务悰多次前往日本，至少有两次其队伍规模是巨大的。

满者伯夷

檀石槐讨伐的是否是日本的倭人学术界争论很多，有的说就是日本的，有的说是分布于东北与日本倭人同种的北方倭人，有的说不是倭人而是“汗”人，还有的说应当叫“汙”人。 我个人赞同最后那种说法。“汙”读作wu，与“倭”相近；字形又与“汗”相近。所以各种史料或以发音臆测为“倭人”，或以字形误写为“汗人”。而“汙人”又被推定为“秽人”、“夫余人”。他们生活的“乌侯秦水”为“鸟侯秦水”之误，即今之老哈河。

仁科幸甚哉

《山海经》云南倭北倭皆属燕境...... 似乎暗合楼上的阐述......[em25] 我在想啊...倭这一称呼，恐怕在上古时代未必就对应着日后日本岛的日本人

真田豪

引用:

下面引用由仁科幸甚哉发表的内容： 《山海经》云南倭北倭皆属燕境...... 似乎暗合楼上的阐述...... 我在想啊...倭这一称呼，恐怕在上古时代未必就对应着日后日本岛的日本人

《山海经》云南倭北倭皆属燕境?啥意思啊~~~有这句么?[em05]

满者伯夷

引用:

下面引用由仁科幸甚哉发表的内容： 《山海经》云南倭北倭皆属燕境...... 似乎暗合楼上的阐述...... 我在想啊...倭这一称呼，恐怕在上古时代未必就对应着日后日本岛的日本人

呵呵，断句有问题啊。。。。。。 《山海经》卷12《海内北经》载“盖国在钜燕南倭北倭属燕”。我的理解是“盖国，在钜燕南、倭北。倭属燕。” 盖国可能就是盖马，倭就是通说的“倭人”。

仁科幸甚哉

我个人觉得，古人的对于地理位置的把握未必准确。 例如东南西北等方位，未必有如今天地图绘制这么精准。 燕地乃华夏族活动之东北界，再往外应该就不太清楚了。 所以可能因此泛指那个方向的居民、部族等，皆属燕地那个大方向。 并非就是为燕地所领有。 另外，盖国若有可能是盖马，恐怕盖马高原的纬度当与燕地大致平行，不会在燕南，而是燕之东。 还有“钜燕”是指哪里呢？

满者伯夷

1、你太小看古人的视野了，中华文化圈的范畴早已包括朝鲜不说，中国人更对东北、朝鲜半岛南部乃至更广阔的区域有相当的了解。 2、“钜”是强大的意思，所以“钜燕”可理解为“大燕”。所以有学者认为《山海经》的这部分是在燕昭王励精图治、燕国强大复兴时形成的，大致在公元前3世纪前期。 3、盖马高原从纬度说确实在燕国的东面。但是从燕国去那里要渡过鸭绿江，古人对方位把握没有那么准确，长期认为半岛是纯南北向的，所以渡过鸭绿江就是向南。另外，也可能古盖国的位置未必就是现在的盖马高原，它本身也可能存在一个迁徙的过程。

仁科幸甚哉

未必。值得商榷。 1、你也太高估了。 现代如此发达的世界交流，很多关内人也未必知道东北的风土人情、地舆方志，很多中国人也未必正确了解朝鲜半岛的大致情况。试问古代人各种能力技术知识都远远不发达的过去，焉能比今人更精通海内海外的知识？而且这种“超现代”“后现代”的知识还能普及和传播开来？ 照这个笼统的道理推理下去，只能走上“无责地厚古薄今”之思路。 当然您若是有过一番推敲，还望不吝惜赐教。 2、完全同意，但除了“复兴”一词。 （女吉）姓的南燕国早就存在于河南境内，而更出名的“北燕国”直到春秋中期之后才现其名。 燕昭王时才真正强大起来，届时已经到了战国中期了。何来“复兴”？ 若真有，还请赐教。 3、南开日本史作了同样的断句和解释，我也认为是正确的。 北燕国最东边的辽东郡，重心还是在辽阳地区（秦灭北燕时，燕王最后退守之地）；至于东界越过鸭绿江到了清川江，那可能是军事行动的结果。假设按照统治主体区域的方位来看，辽阳地区与长白山的纬度大致一样，而盖马高原显然在长白山以南，这样得出“盖国在燕南”便似乎合理了。相反站在最东边界的清川江来观察，便是“盖国在燕东”，只能是如此，因为太阳的运行轨迹必然支持这种结论。 另外，古盖国可能存在迁徙的问题，我没有了解。若您有新的信息，我定当洗耳聆听。 [em25]