yoko

说到玄鸟，想起了《山海经》。 中学的时候看到一篇文章，解读《山海经》的。以现在的眼光看，又是一篇YY文，有哗众取宠之意，提出观点：历史上中华之人曾踏破五大洲，非洲的古埃及文明是大禹之前的中国人创造的，南美印第安文明也是华夏之裔。 当然不由很是好奇，于是购得《山海经》来看。其实纯粹就当神话志怪了~~~~ 不过现在看来，个人感觉山海经应当是先秦的远古地理、物产、风土、自然描述集成。 3、4千年前的古人交流比现在自然不如，但也非现代人所想的那样封闭。去年看央视探索发现，其中的一项观点就是：5千年前地处现今新疆的商队就可以长途几千里到青海等地交易（如玉的贩卖）。 所以《山海经》中收录远方的资料也不是不可能的。只是传闻过多，失真了。后人解读有误区，再度失真。 ps 个人感觉凤凰绝对不是玄鸟。玄鸟是猛禽，凤凰是涉禽游禽猛禽的综合～

大意觉迷

玄鸟是猛禽??[em07][em08]

穴山有口斋

诗经·颂中《玄鸟》篇： “天命玄鸟，降而生商，宅殷土芒芒。” 这里的玄鸟被认为是燕子，传说有娀氏女简狄吞燕卵生了商的始祖契。 所以此处不是猛禽也可以理解。 但《山海经》中的玄鸟的确是猛禽。 《山海经·海内经》：“北海之内，有山，名曰幽都之山，黑水出焉。其上有玄鸟、玄蛇、玄狐蓬尾。”既然和蛇、狐并列并置于前，可见是猛禽了。 至于baidu里说“《山海经》中的玄鸟为四翅鸟类,羽毛呈淡黄色,喜食鹰肉,性暴戾,居于平顶山”，我实在不知道是何处考证的～ 我一直以为同龙一样，神话中说的凤凰也是多图腾的拼合物，有鸡的脑袋、燕子的下巴、蛇的颈、鱼的尾，有五色纹——红青白黄紫。若理解为《诗经》中的玄鸟，那么凤凰的确和玄鸟有点关系。 再加一个南朱雀，就乱套了，于是火凤凰诞生了……[em10] ps 郭沫若说玄鸟就是凤凰，我个人看，又是一个文史权威一言定误的例子。

穴山有口斋

如果说山海经没有伪成分，我是不信的。 关键是真实的资料有几成。

东乡

〈古今伪书考〉分伪书为五类，〈山海经〉属于书不伪而撰人姓名伪者。 〈四库全书总目〉分伪书及可疑者为四类，〈山海经〉断为后人依托者。 梁启超在〈中国近三百年学术史〉中将汉代以前的伪书及疑伪者分为六类，〈山海经〉属于撰人名氏及时代错误者。 至于现代科学兴起之后的考证，我就不举例了。 PS：伪书不等于没有任何意义的假书...主要体现在伪造古人之书，以迎合中国人自孔子以来信而好古的不正学风。 又PS：绝大多数中国人都能接受“辨伪”工作，都能意识到“辨伪”工作不可避免。 但是传统辨伪学‘以经解经’的模式依然影响很深。以至常常在字里行间转得晕头转向不知所以。尤其是清代的学人...... 民国以来、新中国以来，在学界内部由于时代发展、学术进步，这种局面到今天已经基本扭转。但是又因为诸多原因......这方面的科普工作得不到行政部门配合与支持。 坦诚的认识自己，需要很高的素养。领导却需要政绩工程为自己争光，自然就迎合了普通百姓不科学的本民族认识和感情。 比如“夏商周断代工程”的起因，就是时任文化部领导在埃及受到有关“中国上古确切纪年”的诘问....一气之下胡乱指示、大搞“运动”的恶劣结果...

满者伯夷

说夏商周断代工程有很多错误存在，这个大多数人都会认可。但说是领导人胡乱指示确实言过其实。 个人以为，国家肯拨款，集中力量搞一件事情客观上是件好事，比起当前很多学者学生为了混口饭吃、凑文毕业而来的那些“学术成果”要好上许多。这个工程集合历史、考古、测年、天文各大领域在国内名列前茅的学者，动用现代化的手段，多学科交叉互动，其实力远超以往历代。 若说有失误的地方，无非就是工程的功利性，太急功近利。非要给出结论，而且有时间限制。这也是难免的，一个工程当然有工程的操作程序，用于工科项目建设的方法论未必适用于社会科学。不过，这实在不能说是在“胡乱指示”，而且这个“运动”我认为搞得不错。 现在学术界主流因为各种因素，产生了急功近利，定不下心来的不少弊病。但那些以反主流身份出现的人，从他们发表的言论来看，其实也和主流差不了多少，他们又何尝定下心来，耐心分析，得出成果了？不还是一样急着否定主流获得的成果，甚至不惜以偏概全、一棒子打死吗？所以啊，“大人物”批评别人之前首先要自我批评，而“小人物”在选择信任的对象时也不能让逆反心理趁机占了上风。

大意觉迷

东乡：
呵呵。关于这个工程...两位想的都很有道理。也是调和争论的良药。 不过，还请从考古学本身來接触这件事情。 第一，究竟是不是领导主观意识的错误指示？两位可以去查阅20世纪90年亻弋后期的文化部部长是誰，以及他为何要推动这个工程的由来，与这个被推动的工程的渊源。这事只能点到为止，不能明说。考古学界仍然得吃财政饭。 第二，“好心办坏事应该原谅”这种思维不是科学的、客观的。个人态度和倾向必须无条件服从科学研究所必备的要求和?


这个项目是1995年首先由当时的国务委员、国家科委主任宋健倡议的。宋健同志曾在不同场合谈到过他提出这个课题的初衷，他说自己到埃及、印度等文明古国的博物馆参观，听讲解员讲解，看人家的古史年表，觉得很清楚。而我们自己的古史纪年，一些重大历史事件的年亻弋却有多种说法，让一般人弄不明白。他说埃及年亻弋学、两河流域年亻弋学研究取得的成果得益于象形文字、楔形文字的破译，得益于天文史学家的参与，后来也运用了14C测年技术。我们国家的科学技术已有了较大的发展，能不能动员有关的科技专家和人文社会科学的学者一起把我们国家古史的年亻弋搞得更清楚一些？宋健同志是两院院士，是一位严谨的科学家，他提出这个倡议决非心血来潮，而是经过了较长时间的酝酿考虑。从1995年7月提出这个想法，1995年9月专门请历史学家李学勤，考古学家俞伟超、严文明，14C测年学家仇士华等学者参加座谈，征求意见，到1995年12月，和国务委员李铁映同志共同在国务院主持召开会议决定实施，大约有近半年的时间。为保证研究工作的顺利开展，在这次会议上，成立了由科技部、教育部、科学院、自然科学基金委员会、社会科学院、国家文物局、中国科协等7个部委机构领导组成的领导小组，由科技部邓楠副部长任领导小组组长，自然科学基金委陈佳洱副主任任副组长，成立了由来自不同学科的21位学者组成的专家组。聘请李学勤、仇士华、席泽宗和我本人任首席科学家。李学勤任专家组组长，其他三位首席科学家任副组长。成立了项目办公室，由朱学文任办公室主任。李铁映、宋健两位国务委员任特别顾问。1996年5月16日正式启动，1997年列入国家“九五”科技攻关重中之重项目。
http://news.xinhuanet.com/school/2006-06/16/content_4707359.htm

东乡

觉迷动作好快...一长串的名誉头衔、行政机构，足够压死人了。 论坛本身是一种技术平台，完全与世无争。 我也只是出于“知识分子”（如果还有這玩意的話）残留的一点点责任感來普及宣传我学到、了解到的东西。无意于制造笔墨官司來打磨别人的眼力和时间。（说起来有点酸，呵呵。）从客户端到论坛，再回到客户端，就是这个简单的一对一流程。我手头引用的书籍就不例举。 这些问题嘛，仁者见仁，智者见智。都是个己的缘分了。其实你们的意见也是十分有理的。

满者伯夷

引用:

下面引用由东乡发表的内容： 呵呵。关于这个工程...两位想的都很有道理。也是调和争论的良药。 不过，还请从考古学本身來接触这件事情。 第一，究竟是不是领导主观意识的错误指示？ 两位可以去查阅20世纪90年代后期的文...

这个事情我老早就知道，也一直清楚是谁牵的头，始终认为他们的初衷是好的，除了功利性以外别的都还可取。 首先，这个工程不光是考古，而工程的成果也不光是最后一个年表。当然，工程最后拿出来的结项报告只能是这些现在看到的内容，我始终认为看事情不能只看结果的。大家有兴趣可以查一下参加这个工程的那些学者在这几年里发表的论文情况，和没有参加此工程时作一对比，这绝对是质的变化。当然，论文成果数量上的增加可以认为是被项目逼出来的，可实际上我们也可以看到很多工作是总结性的、开创性的，这些以前都没有，拿到了充足的经费并且有相当的压力，不得不承认确实出了以前所没有的成果。我想大家不会否认参加这个工程的许多学者的科学态度，而这种态度也不会想当然地因为有上面的压力就被搁置。举个例子，大家去看一下天文方面的江晓原教授，他的论文和著作也是这段时间爆发的，然而他的结果没有最后被采纳。很多想要攻击工程的人便由此下手，说这个工程如何如何地领导意识，如何如何不科学；但我的观点却与他们相反，若没有这个工程，只怕江晓原本人将不为人知这是小事，而他的天文历史年代学理论也恐怕不会充分总结成书，这就是大事了。正如李学勤最后在总结报告里说的那样，武王伐纣的时间尚存在两种观点，而今工程暂且只能采纳一种，但这两种观点本身也已经只相差1年（还是2年？忘了）时间而已。由此看来，包括工程指导者、参与者也不绝对化工程结项报告中的结论，能够把三千年疑案精确到一两年也足够了，埃及的纪年也不过5年的精度吧？ 其次，科学数据上的不严谨是个问题，但这是这个工程本身的问题吗？在测年方面，外界人士或者国内没有被邀请参加工程的一些学者指出，工程使用的C14测年没有采用年轮修正。但测年这块牵头的仇士华教授本人就不认可国际上采用的年轮修正，这不是我们没有条件去修正，而是国内主流学者认为这个修正方法本身不科学，修正之后的数据未必优于修正之前的数据，这是学者的科学流派、学术风格，不是用正确和错误就可以简单评判的。 测年得到的区间有问题，这点我觉得应该批评。工程为了获得较小的测年区间，把置信概率值减小了，以此来减小置信区间，这是不科学的，甚至是反科学的。这就是急功近利的集中表现！ 另外，有人说商朝的起始年代是用数字游戏得到的，但这是万不得已的，因为除了文献外严重缺乏用于精确定位的资料。纯考古得到的年代误差最大，其次通过测年来缩小区间，最终采用天文历史年代学来缩小到几个点（或小区间），再用文献来比证，这是理想的处理方法。但是，在缺乏天文甚至测年资料的时候，我们似乎只能考古加文献了，这是迫不得已。如果说有人以此抨击工程的结论，那应该说那个人本来就没有弄清楚处理问题的方法论以及这个工程结论的真正含义。至于提出把商朝起始年分（前1598年）粗略到“前1600年”是使结论更精确了还是误差更大了这样的疑问的人，简直不可理喻，可以说在学术上犯了个无知的错误！ 再批评工程时一定要先充分了解调查，我决不肯人云亦云，更无视那些所谓“方家”的大评论。也希望一般的同道，先了解、理解这个工程，把问题搞清楚，确定自己明白了工程成果的真正意义和价值，我们该如何利用工程的成果之后，再来评判。而不要急于把一件事情说死，更何况哪怕是个错误百出的东西也同样有某些地方是值得吸取的。

东乡

满者兄台几乎回避了“考古学”学科本身的存在和发展.....我也不好再說什么。 除了没有论及“考古学”以外，你的见解不可不谓理性、精彩~~~ 我也要忙自己該忙的事情去了。 十分珍惜这次思维的交锋机会，真实生活中碍于身份和情面，很难找到纯粹的交流。 但一切很遗憾，这些问题本身是无法迅速解决的。 分歧多于共识。只好讓未来的工作去检验吧...... 总之，祝满者君跟觉迷君春节愉快！[em17]

大内义虎

[em28]路过 很少看到如此精彩的交锋 [em14]

东乡

[em02]楼上的路过便是了 干吗要发抖 [em21]

大内义虎

抖错之处，还请包涵

东乡

中国本土的龙，原来是很单调的，经历了由简单到复杂的发展演变过程，幷不象今天这样演义得十分出彩。 佛教传入中国，把古印度的宗教、神话也顺帶了进来。在古印度也有龙的故事，而且比中国上古以来本土的龙故事，要内容丰富、剧情紧张得多。 印度阿三的“龙”有广大的神通，借助佛教传播途径，影响了中国龙文化的质变。所谓“龙王”“某海龙王”“龙龙大战”都是古印度的舶来品。 而佛教初次盛行于中国，当是南北朝之时，其鼎盛期乃唐朝也。可知“龙”的帝王化，或谓“龙像配帝王”，得益于中国帝王们推动官方的崇佛、隆法，而民间的巫祝术士又借助宗教偶像崇拜等世俗化因素來混饭吃，使得古代普通百姓本来蒙昧的心灵更加迷信，于是正式流行起来应当是唐宋以后。 在探索中国古代文化发展、演变的过程中，不能忽略世界范围内的交流、影响。

大内义虎

《训语》有之曰：‘夏之衰也，褒人之神化为二龙，以同于王庭，而言曰：“余，褒之二君也。”夏后卜杀之与去之与止之，莫吉。卜请其漦而藏之，吉。乃布币焉而策告之，龙亡而漦在，椟而藏之，传郊之。’ 由此可见，至少先秦就有把龙与宗族之君主联系起来的思想。

大内义虎

引用:

下面引用由东乡发表的内容： 所谓“尧舜”在西周的时候并不存于世。西周那会儿，最古的只有“上帝”和“夏禹”。 到了春秋战国，才出现了“尧舜”之說。 进一步到秦汉，才出现了“黄帝”...... 因此“舜天子”这个称呼的...

三皇五帝的世系表绝对是虚构 但是尧舜虞唐这些人名与部族号当不是捏造可以得来 颛顼、高阳这些人应当确有其人，只是具体事迹和记载相差比较远吧

大内义虎

引用:

下面引用由东乡发表的内容： 中国本土的龙，原来是很单调的，经历了由简单到复杂的发展演变过程，幷不象今天这样演义得十分出彩。 佛教传入中国，把古印度的宗教、神话也顺帶了进来。在古印度也有龙的故事，而且比中国上古以来本土的龙故...

中国龙的功能，在先秦就已经具有两种身份，即神灵的坐骑，和翻云覆雨的异兽。佛教传入，看来并没有给龙带来新的含义。 古印度本来没有龙的观念，梵文中没有"龙"的专用词，"龙"是和"象"合用一个词来表示的。在古印度神话中，雷电是骑白象的大神因陀罗手持雷凿造成的。中国龙传入印度之后，龙神很快取代了因陀罗，成为风雨雷电的主宰神。

东乡

引用:

下面引用由大内义虎发表的内容： 中国龙的功能，在先秦就已经具有两种身份，即神灵的坐骑，和翻云覆雨的异兽。佛教传入，看来并没有给龙带来新的含义。 古印度本来没有龙的观念，梵文中没有"龙"的专用词，"龙"是和"象"合用一个词来表示...

你的根据，是不是黄帝死时乘龙上天、大禹联合应龙一起治水这两个故事？ 如果是，只能说，你的证据假了。

大内义虎

不是的 我看的书不多 所以我找的证据也很常见 一个是楚墓出土帛画 御龙图 一个是荀子〈劝学篇〉

东乡

哦 荀子是战国时期作品 但春秋战国是一个大的分水岭 需要慎重 “龙”字溯源可有很多种图腾含义，比如马高八尺谓为龙马。 ps 龙象不是一个词。当然有种含义是“大力之象”。一般还是分开作“龙”、“象”来讲。 因陀螺本是雷神不假，但水中之龙族也是古印度土产，并非从中国进口。