东乡

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

上级封主只能原则上要求下级封臣履行封建兵役 简言之 我要你带50名骑士来 其他的我不管了 我也不能管。。。就这意思

哪怕这块封土 是我分封给你的 但我也不能越过你啊。。。

常有情况是：
一个主教 对法王有提供10名骑士的义务 对诺曼底公爵有提供30名骑士的义务 但是主教全部领地上有100名骑士为主教本人服兵役。。。而法王、公爵对此现象也无可奈何的 附庸的附庸 不是我的附庸 ~~~

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-4-29 16:25 编辑 ]

云间舞鹤

东乡殿说的这100人啥成分？

东乡

如果我没有弄错的话 西欧骑士兵役的重点 既包括骑士阶层（职业骑士本人） 也包括骑士采邑（亦称骑士领）
封土之内 附带了的军事义务 看这块封土包含了多少块骑士领
这跟日本战国相似 家臣领地 既有承担兵役的部分 也有不承担兵役的部分

实际上骑士阶层和骑士领 有逐渐脱钩的历史趋势 出现很多不是一一对应的现象 出现了几分之一的骑士领 那么这就意味着 比如40分之一 有40家土地所有者 共同负担一名骑士的军费开支

因此 我43 楼是泛泛而谈 那主教手下100名骑士的具体情况 我不清楚呢 不敢说就是一一对应的100名拥有一份完整骑士领的骑士们。。。

PS 总之 假设 主教领地上有100份骑士领 方便起见 凑了整数 。。 为法王服兵役的10人 为公爵服兵役的30人 而总共100份骑士领 不管怎么调派骑士 都包含在100人之内
法王最多得到10人 公爵最多得到30人 主教本人最多得到100人

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-4-29 23:22 编辑 ]

宇都宫壬纲

神罗领内甚至有帝国直属骑士领地，但是这些骑士领地怎样保持自身的存续。毕竟个人能力太弱小，骑士也没能力建城堡。

PS：东乡殿和老八推荐点有关欧洲近代和中世纪史的书吧。

[ 本帖最后由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 17:48 编辑 ]

东乡

呀 帝国骑士的详细我眼下记不得了
大概是德国皇帝为对抗国内诸侯们搞出来的东西吧 另外帝国骑士也是日耳曼古代流传下来的独立小封建主转化而来的
这玩意在诸侯包夹下 确实发展不了
这些老爷们对宗主——德国皇帝也不咋支持呢 封建制度的离心力啊 揍性
不过帝国骑士似乎 不等于一般意义上的骑士
德国肯定不缺少骑士阶层 皇帝不会没有自己的骑士 王室领地上养骑士就是了
帝国骑士作为小封建主 还是有佼佼者的 比如
16世纪德意志农民战争爆发之前 有过骑士战争 著名的侠义骑士、强盗男爵、骑士们的领袖 济金根 纠集骑士们攻打诸侯。。。 他就是有城堡的主
印象中还不止一处吧

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-4-29 20:12 编辑 ]

云间舞鹤

各地的骑士制度都不尽相同，比如在法兰西只有骑士才能繁殖骑士，在德意志就不然。
所谓帝国骑士，即自由帝国骑士，我查了下，前身是没有人身自由的阶级，称 Ministerialis，由于受到主人的信任，作为代理经营庄园、管理财产，逐渐获得实权。
11世纪德王亨利（后变相自封皇帝）和教皇闹主教叙任权之争，后者煽动诸侯叛乱，前者遂拉拢Ministerialis助阵。Ministerialis获得王室封地，然后作为骑士服役。但是其领地不可世袭，遂成为Ministerialis与贵族骑士的区别。Ministerialis逐渐改称“皇家Ministerialis”，成为类似于英格兰“household knights”这样的皇室武力。
13世纪，Ministerialis逐渐和无宗主的自由小贵族合流，临时封邑也逐渐变为世袭领地。
14世纪，经济危机，大量Ministerialis破产，幸存下来的强者和小贵族联合，与大贵族对抗。15世纪，有人获得了司法管辖豁免，拥有相当程度的自治，其司法也由宫廷会议直接过问，标志了帝国骑士的诞生。

云间舞鹤

换言之，所谓的“帝国骑士”原本是德意志小贵族的精英，在经济实力上远非第一次十字军前夕长子继承制生产出来的大量法兰西穷苦骑士可比；他们有自己的组织、法律和世袭产业，是不可小觑的利益集团。

云间舞鹤

关于战争动员，好似都没找到例子。
然则记得是要一声令下统统拉上去打，一个都不能少的。
嗯，再看看~

东乡

嗯 是啊 德意志帝国骑士有骑士同盟 济金根就是那种骑士们的领袖人物
最后还是被各邦诸侯联合剿杀。。。

东乡

前面提到过 这里再提一下 更详细点：

威廉一世死后 让次子弗鲁斯当了英格兰国王 长子罗伯特当了诺曼底公爵
哥哥不服 要抢弟弟的王位

很多贵族在英、诺两地都有领地 自然 分别是英王和诺曼底公爵的封臣
面对二选一的要求 超过半数的大贵族倒向了哥哥那边

不过威廉二世最终胜利 哥哥被迫臣服 弗鲁斯也推行大赦政策 以加强诺曼系贵族集团的精诚团结 他原谅了战争时期支持罗伯特的贵族们

可见 封臣必须效忠封君 多个封建关系冲突时必须有所放弃 自然地 这样做带有风险

云间舞鹤

我也是要选一边的意思。这里主要是对动员的尺度和义务的协调有疑问。比如45楼的例子如果成立，封建关系要如何梳理？对动员又有什么影响？这都是我想搞清楚的问题。

云间舞鹤

封建义务冲突的情况几乎每次英法战争都会出现。
这时领主必然放弃受封于一方的领地，并得到另一方补偿。
有时国王会以资金代替地产换取效忠（fief-rente），
这种“放弃-补偿”的现象就更明显而即时了。

东乡

  祸端是威廉一世 英王和诺曼底公爵分别授予两个人 貌似公平 但是诺曼底在当时贵族集团心目中更重要 英格兰当时显得很落后 焉能不考虑支持公爵呢？

云间舞鹤

……我看他们是想制霸大陆，根卡佩王朝争天下~

东乡

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-30 09:40 发表
我也是要选一边的意思。这里主要是对动员的尺度和义务的协调有疑问。比如45楼的例子如果成立，封建关系要如何梳理？对动员又有什么影响？这都是我想搞清楚的问题。

诺曼底和英格兰同属一个国家 但两地封建制度的区别 还是那句老话：附庸的附庸 是不是我的附庸呢？

在诺曼底 次级封臣对上级封臣和最高宗主都要尽义务 附庸的附庸 不是我的附庸 举例如下：
Coutances主教得提供5名骑士给诺曼底公爵 但他有18名骑士为自己服务
Bayeux大主教领有109.5份骑士领 向法王提供10名骑士 向诺曼底公爵提供40名骑士 自己则尽享全部109名骑士来服役
Montfort领地有21份骑士领 至少可以明确有一半儿服务于封臣本人 给宗主诺曼底公爵提供多少骑士 却不得而知了

在英格兰 类似的情况同样存在 封臣效忠封君的原则 适用于封建体系下的各个层级 比如：
St.Edmund修道院院长作为国王的封臣 要提供40名骑士 但他自己呢 却在领地上总共压榨出52份骑士兵役
Meaux修道院院长 则利用教会特权 将自己在约克郡的封地免除了对国王的兵役义务 但他自己却要求次级封臣照样为自己提供骑士兵役

以上这种二元并行的封建秩序 安茹王朝的亨利二世在位时 做了改革：如果上级封臣往下分封了超出他对宗主（即国王）负担的骑士数目更多地骑士领 则要相应地增加他对国王负担的骑士数目。。。
尤其是针对教会势力 新规定导致教会领主对次级封臣的每一份骑士兵役要求 都成为国王法庭上不利于教会领主的证据

PS 毋庸置疑 附庸的附庸 不是我的附庸 这是西欧封建制度不可动摇的原则

在英格兰有特殊国情 从威廉一世开始 英王们不断强迫各地次级封臣向自己越级宣誓效忠
而且制定法令 只有国王的军队才是合法的 只有“征伐自天子出”才是合法的 所以次级封臣不得卷入私军、私斗

云间舞鹤

我搜索东殿列的这几个案例，结果找到本书，似乎讲得很细，先存下档，回去细读：http://books.google.com/books?id ... d,+500-1087&lr=

东乡

虽然英王主张：附庸的附庸也是国王的附庸
但是封建社会就是封建社会 国王不可能真的跳过领主直接向臣民施政

如下：
若A是上级封臣 有义务提供20名骑士
B 是A的封臣 即B 是次级封臣 分担义务提供1名骑士

那么 虽然表面上 B的义务仅限于提供1名骑士
  但是 作为A的封地再次分封而来的B的封地 是A的地产的组成部分
如果 A在履行兵役过程中出了问题 被国王扣押封地
  则 B的封地 实际上要承担 A对国王应付之全部兵役义务的连带责任

不过就算是这样 在实际履行兵役过程中 B只听A的安排 只对A负责
与国王无关。。。
每当受到国王的召集 骑士们分别集结在各自领主的徽帜下 尊奉领主的命令

虽然国王的处罚 可能额牵连到B  但这被视为对上级封臣A 实施处罚的连带效果 次级封臣B 跟国王之间不构成任何的个人义务

虽然国王作为具体封地的最高宗主 但国王不能基于土地带来的任何联系而直接征召次级封臣B加入战事

另外 假如上级封臣A 已经满足了国王要求的20名骑士兵役 即使次级封臣B 不在其中 国王也不应有所微词
简单说 次级封臣B的义务 就是听命于上级封臣A  去国王的军队中服役。。。

PS 回顾57楼所述的英格兰特殊国情 即便国王法令将封建骑士兵役一律提高到“王室义务”的高度 却也不能突破封建的双层领主权力格局

英王推进变革的意义在于 把封建骑士兵役 控制在“王军”名义之下 限制在服务于“王室利益”。。。

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-4-30 11:26 编辑 ]

云间舞鹤

Coutances主教得提供5名骑士给诺曼底公爵 但他有18名骑士为自己服务
Bayeux大主教领有109.5份骑士领 向法王提供10名骑士 向诺曼底公爵提供40名骑士 自己则尽享全部109名骑士来服役
---
找到一个很雷同的案例：12世纪，巴约大主教要向王室提供20骑士，自己却实际授封（enfeoff）了120个。围绕这类案例，有关的材料似乎是要说明诺曼征服时代的兵役制度相当独特。一个关键词：knight‘s fees，可能是解释43楼例子的关键。

ps：显然，英格兰的骑士领地有一个从无到有的过程。在这个过程中，教会可能扮演了相当重要的角色，以致最后出现了我们列举的这些产业与兵役不直接挂钩的现象。

云间舞鹤

引用:

原帖由 东乡 于 2009-4-30 10:44 发表
以上这种二元并行的封建秩序 安茹王朝的亨利二世在位时 做了改革：如果上级封臣往下分封了超出他对宗主（即国王）负担的骑士数目更多地骑士领 则要相应地增加他对国王负担的骑士数目。。。
尤其是针对教会势力 新规定导致教会领主对次级封臣的每一份骑士兵役要求 都成为国王法庭上不利于教会领主的证据

嗯，对这一问题的解决也很好奇。
原本向封建主妥协的王室何以强势起来，颇引人遐想啊。

东乡

接47、48楼 说帝国骑士

12世纪 大概是德意志骑士文学繁荣的时期
中世纪德意志有两个特殊的社会阶层：隶臣阶层 Ministerialen ；骑士阶层。

所谓隶臣，是指通过特殊的服役而改善了其法权地位的人。在中世纪早期的西欧，每个人都与生俱来地占据一个法权地位“自由人”或“非自由人”。所有领主、贵人，都是“自由人”。“非自由人”主要包括依附农民。
各种类的“自由人”都享有针对一定范围的“非自由人”的司法审判权和人身支配权。即宗主权。

封建社会逐渐形成过程中，无法确定具体在何时、某些“非自由人”通过对某些“自由人”的特殊服务，而改变了其原有的法权地位，成为“非自由的自由人”，不再简单地属于“非自由人”。
这就是最早的隶臣 Ministerialen

到11世纪萨利安王朝时期，隶臣阶层已从德意志封建体系中分离出来，在霍亨斯陶芬王朝结束时，成为一个独特的社会阶层。上至帝国政府、下至领主法庭，都有隶臣活跃的身影。例如，【宫廷】役职、使臣；【城市】贵族的商业役职；【领主】的骑士，等等。

由于隶臣的工作，类似服役，他们获得 Diestgut 地产作为报酬。这种地产，即服役采邑，而且这跟贵族采邑的性质基本一致，除了对其宗主承担固定的服役义务外，不再负担其他封建义务，所以，隶臣阶层的实际生活，与贵族生活趋同~~~~~~

但是 长期以来 隶臣没有跻身封建体系 没有真正构成一个封建等级，傍着其他各个领主等级。所以 除了服骑士兵役的隶臣外，隶臣阶层易被忽略。

# 骑士阶层 最初来自贵族 非贵族无条件以骑兵方式作战 因此西欧贵族成年后按理说 不当教士 就当骑士 还有些去读大学的 毕业后还是教士 国王也是理所当然的一名骑士

加洛林时代 “自由人”中的某些穷人 连同 因宗主需要而安排的“非自由人” 扩充了骑士队伍 宗主为他们承担军备、提供采邑，由此从11世纪萨利安王朝起，军役与官役、商役等 一道成为隶臣阶层的主要组成部分。

大约同时 基督教会出现类似的骑士隶臣，与异教徒作战，保卫教会。但是基督教骑士与世俗的隶臣骑士，区别不大，原因是当时德意志特殊国情  
帝国的宫廷、帝国的教会 都是自己人。。。都是帝国骑士 德国教会诸侯和教士上层多支持皇帝
不过世俗隶臣骑士是文盲，基督教骑士是教士，后者是12世纪德意志骑士文学繁荣的主角。

PS 霍亨斯陶芬王朝结束后，历经萨克森、萨利安、霍亨斯陶芬三朝的反复折腾，德国王权的根基就真不行了，帝国骑士（隶臣骑士、教会骑士）也从采邑领主逐渐向世袭领主过渡 日益小贵族化 德意志骑士的历史迈向巅峰

PPS 日耳曼古代流传下来的自由小贵族跟帝国骑士合流的详情 我实在记不起了。。。

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-4-30 16:20 编辑 ]