东乡

鼓声只是预令，通知全军准备进攻
而前排指挥官乃至各个方阵的指挥官的口令及传令才是动令
——————————————————————————————

老头这个设想很好
但我觉得 没有证据特别是古代兵书上 没有很清晰地表明 口头传令也具有战术命令作用 应该只有旗、鼓、金等器物才有这种号令全军的功能 这些比口头传令更能保障清晰无误 也能更有效地号令全军

明代（这个时间晚了点 我暂时只能回忆起这个了）戚继光在《纪效新书》就明确提出“不要理会将官的口头命令，只需看旗鼓为号令”

东乡

老贼的推断有个可疑的地方,就是既然齐军是期待鲁军的回应,那么何必着急前进出击?既然不听鲁军回应,那么何必半途整队?
——————————————————————————————————

我没有说齐军“期待”鲁军回应  这里跟老头和满贯的推测有所不同
即依《左传》原文——“公将鼓之”
那么可见 如果不出意外 齐军和鲁军都发起冲击本是意料之中的事 太正常不过
谈不到齐军期待鲁军迎击
在前面数个帖子内 我也分析了为何齐军不是“期待” 而很可能是认为鲁军必然会迎战 从而没有考虑其他变数 压根儿没想那么多

从客观而言 当时横队密集大方阵 唯一战术就是全正面一次冲击决定胜负 战斗很快结束
所以我就更加倾向于 齐军意料中的“于野合战”没有出现
【常态】被【变态】所干扰~~~~~

这就是曹刿制止鲁军同样采取击鼓而进给长勺战场上带来的微妙变化

这场战争之所以离奇 如曹刿本人坦白交代 无非“士气”二字 别无它因
但士气为何一涨一消？

ps 这里还要注意 原文中只是反映了 鲁庄公一鼓而进 没有其他信息 所以不能对“击鼓行令”做过多发挥

东乡

找到一些军事通俗读物
一般都持论为“齐军先攻三次、鲁军原地防守三次” 即所谓的“防守反击”
更有甚者 杜撰了鲁军事先占领了很好的防御阵地 曹刿看了暗自满意.......

我肯定地说 这是宋元以后演义话本中的打仗套路 去上古军事实情甚远......
除非确实有古代文献记载了这些具体细节
至少国语和左传上 都是高度概括 没有那些东西

根据这两书
天候、地理、水文、灾异这些因素都不必考虑在内
甚至可以想定
齐鲁两军实力相当、规模不相上下、战术经验雷同（都是可作三军的传统的大国）

我建议 只是建议 不必对细节做过多发挥
__________________________________________
既然古书记载很简单 也说得很简明 我们不妨想定这是一场由历史大背景决定下的经典战斗模式
即 基本不脱离从殷周之交到春秋前中期战争发展的普遍规律——车战为主 步战为辅

按照“易地车在前、险地徒在前”原则
齐鲁两军都是一样的横队一字排开的密集大方阵 虽有左中右三阵区别 但尚未具备明显的战术功用
交战很快就结束 除了角力斗勇 【军事智商比较单纯】 没有其他什么智力因素参与其中 以符合事物发展由低级到高级的演化规律
以旗为引导 金鼓为号令 两军全正面平分兵力 一次性突击 近身肉搏见分晓 结果是击溃战和追击战（这一点符合文献记载）

上面说的都是【常态】 如果这些能得到大家的认可 哪怕是谨慎认可也行 那么【变态】是什么？

老头推测是鼓后助威并不前进 等待鲁军确实进攻后齐军再迎击（注意：进不等于攻）
觉迷推测是齐军三鼓三攻 鲁军防守反击（前提是鲁军确实在防守）
我推测是齐军单方面二鼓二进二暂停整队 原因就是已经前进一段距离后 鲁军方面还没有动作 这能清晰看到的意料之外的 是故...最后一鼓两军达成合战（理由可参见我前面诸帖以及下面）
如果说 一鼓作气 二而衰 三而竭的话
也只有在大动作后却白忙活的情况下才会挫伤士气（考虑到齐军被迫暂停失去汹汹气势以及上古当时万千人整队之不易）
相对而言 轻微动作后果产生的影响 可能不至于波及全军 甚至导致不堪一战了
所以我考虑体力变化是很关键的 最能影响心理士气

很有趣啊~...

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-1 17:14 编辑 ]

满者伯夷

东乡的推断存在一个不小的问题。

如果齐军鼓后前进，除非双方间距特别大才可能中途停下。而如果要停下，按照东乡的逻辑，就必须有鸣金的行为，而史书毫无记载。大军对阵，不论是发动还是停止都是很麻烦的事情，前前后后牵涉到的东西很多，需要很多时间和缓冲地带。东乡说齐军两度徒劳进退，可能性较小。试想大军发动后，如果前队再发现鲁军不做回应而停下脚步，后队就很难也很快停下来，当时的传令手段没有那么先进，军纪也不会那么好。

另外再按照东乡的逻辑推断，假如齐军击鼓后前进，按照常理鲁军应当马上击鼓也前进。而鲁军迟迟没有击鼓回应造成齐军停下重新整队甚至退回原位，此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？

所以我还是觉得齐军击鼓只是预令，实际没有进或者攻的行动。

满者伯夷

相对而言 轻微动作后果产生的影响 可能不至于波及全军 甚至导致不堪一战了
所以我考虑体力变化是很关键的 最能影响心理士气

——————————————————————————————————————

我觉得更像“狼来了”，纯粹是心理因素，体力上几乎没有变化。

东乡

东乡的推断存在一个不小的问题。
如果齐军鼓后前进，除非双方间距特别大才可能中途停下。
【两军对阵的间距究竟多大？我查不清楚 只看到有一说是60步 但查清楚很关键】

而如果要停下，按照东乡的逻辑，就必须有鸣金的行为，而史书毫无记载。大军对阵，不论是发动还是停止都是很麻烦的事情，前前后后牵涉到的东西很多，需要很多时间和缓冲地带。
【说得很好 我建议勿对细节过多发挥 自己却未考虑到如何暂停重整队伍的可靠证据 至少没有“鸣金”】

东乡说齐军两度徒劳进退，可能性较小。试想大军发动后，如果前队再发现鲁军不做回应而停下脚步，后队就很难也很快停下来，当时的传令手段没有那么先进，军纪也不会那么好。
【我不是说两次“进、退” 而推测为两次“进、停”
我认为当时不存在前队与后队的纵向区别建制 而是全军一律横向排开 密集大方阵 只听中阵（或中军）主将号令行事
虽然名义上称其为“大方阵” 实际上鸟瞰呈矩形、长方形罢了 正面相当宽广 而纵深实际上相对正面的幅度就比较浅了
附带地说 无论中外 上古冷兵器战争 列阵而战 进攻正面力量最强 但侧翼和背面是弱点 因此尽量长地延展军阵正面 防止被敌人更宽的横队绕过己方的端点而迂回侧翼 甚至绕到背后 那就离全军崩溃不远了
常常见到由于兵力不敷 只好让横队两端之一 顶在河边或绝壁下 这样减少50% 敌人迂回绕后的可能
至于春秋战争的指挥号令 如《管子》所云 诸夏不过“三官”——旗、鼓、金
指挥的有效性、灵活性 肯定是有一个简陋的初期阶段 然后不断完善发展 却也不必说 因为尚未圆满 就可以确认推翻我的推测
甚至军纪也是存在不确定因素 但传令和军纪的变数 恰好对我的推测是一种间接支持 不是吗？当然 这只是间接支持我的推测中的一个环节 而非一劳永逸解决全部环节】

另外再按照东乡的逻辑推断，假如齐军击鼓后前进，按照常理鲁军应当马上击鼓也前进。而鲁军迟迟没有击鼓回应造成齐军停下重新整队甚至退回原位，此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？
【正如上一个【...】内开头所言 我没有假设齐军暂停后退回原位 只是假设就地重新整队而已 如果齐军每次都退回原位出发点 这样的操作性太复杂 比起仅仅就地整队要艰难得多 前面我们的交流已经充分地讨论了当时指挥手段的落后与不便 相信齐军主将也是能够明白这些的 毕竟长勺之战发生在鲁庄公十年 即公元前684年 离《孙子兵法》、《管子》等杰作的问世已经不远了】

所以我还是觉得齐军击鼓只是预令，实际没有进或者攻的行动。
-------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------
你质疑的几个地方很好~ 很有启发性和引导性

继续发展下我的推测：

你问道——“此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？”

【我假设齐军是两次前进一段后暂停 就地重新整队 再次前进 大概这种动作只做一次的话 还不足以让齐军彻底地不堪一战 并且 两军对战的间距始终没能确认 如果这个距离够大 那么齐军一次暂停后 鲁军就出击 则只是“量变” 很可能没有“质变”...鲁军未必能击溃齐军
如果齐军有了两次暂停 而且如果我们在两军间距的问题上达成合乎逻辑（不一定与f历史真实有同一性）的默契 那么可以共同假设这时“量变”已然向“质变”转化了
齐军折腾两次后 到了颓丧的边缘 然后就可以不管齐军第三鼓与鲁军第一鼓的产生有没有因果关系（我强调齐鲁两军野外合战不存在“攻、守”关系，所以就可以不管齐之第三鼓与鲁之第一鼓究竟谁先动作、谁才报复 前面有几个帖子正是解释我如此强调的理由 如果朋友们不厌其烦地看到这里 敬请再不厌其烦一点 一定要翻阅我更前面的帖子 解释了从“战、攻、守”到“战、攻、守、御”的发展变化）
总之齐军击第三鼓后 以及鲁军击第一鼓后 两军达成了预期中的野外合战 互相冲击......
我一直主张 既然野外合战 本来就没有“攻守”关系 那么齐军三鼓跟一鼓 其实没有实质性区别 都是命令前进 前进到适当时 自然转入攻击 本质上应该如此 细节或有讲究 也因此 鲁军一鼓跟齐军击鼓、击几鼓不存在“那个时代的本质上的因果关系”

最后小结下
我提到“量变”“质变”“常态”“变态”四个术语 不是诚心要偏离历史学最基本的考证方法 只是上古的事情太难考证求实 何况长勺之战、曹刿论战 历史文献提供的线索又太简单明了 几乎什么出奇招数都没有 什么客观因素的影响都没提到 只有所谓“士气” 而这东西又更倾向于主观范畴
因此我的推测就是大前提不变 即曹刿并没有改变春秋初期一般军事规律对长勺之战产生的决定性作用 只是略有变化 出其不意 为鲁军战胜齐军 增添一点除了“全正面一次突击”这样传统的不大智慧的更依赖于勇猛角力的老办法外的新策略
但本质上仍然是以“全正面一次突击”战术为核心 一切主观能动性发挥都是为其服务】

PS：我还发觉有个认识误区肯定潜在影响很广 即 鲁军弱于齐军 或齐强于鲁
这个认识在各种说法中 都不会明确提到 但反映出的意境却是可以察觉
至少这个认识对人们心理是有暗示的
其实那会儿 齐桓公姜小白刚刚回国夺得大位 管仲改革还没着手 齐国不一定就比鲁国强 从西周分封来看 对鲁国是更照顾的~鲁不逊于齐
另外 鲁庄公九年 也就是长勺之战前一年 也因为公子纠和公子小白争夺齐国大位的恩怨 齐桓公姜小白已经打败了鲁庄公一次 所以我看到有些说法 就此乘此发挥为“齐强鲁弱” 因此鲁庄公还像模像样地着手“认真备战”来着......其实上古战争的“全正面一次突击”只能达成击溃战 不能形成包围和围歼 那些惊心动魄的军事行动都是春秋晚期、战国时代才开始出现的~
所以春秋时代经常打仗 但一拨儿于史籍常见的诸侯 特别是《左传》里头经常亮相的诸侯 输了一回也影响不大的 正是击溃战的缘故
但是战国时代的歼灭战就不同了 谁都输不起了

东乡

28楼是专门回复26楼的

因为第28帖没有明确标识清楚 我回复的是谁
想来还是怕大家不知道我究竟回复的哪个帖 才特此说明

大意觉迷

鲁国确实弱于齐国，这在当时是明摆着的。比如齐襄公因为和文姜乱伦不惜在齐国境内暗杀鲁桓公，鲁国却只能进行常规性抗议，根本无法以此为借口对齐国发动战争。说鲁国不比齐国弱只能作为后人的评估，而不能表示当时人的总体认知。就如同说宋不弱于辽金是一个道理。

东乡

觉迷提供的历史事件我一时记不清了 不敢就此事轻易置喙
不过春秋时代社会思想研究很深奥 一个个案经验还不足以反映整个时代的特性
所以我不认为鲁国没有对齐国发动战争就一定表明“鲁国确实弱于齐国”
我觉得“明摆着”认为鲁国确实弱于齐国 很可能出于研究者个体亲身感受的放大罢了 正如单个不等于集合 部分不等于整体
至少不能把历史时期的差别抹平 直接以“人格荣辱报应观念”为基础 毕竟社会和国家的活动 源于个人活动却又有别于个人活动 评论起来应该更加复杂 也应该把评论过程不断地升华 否则算术就不能发展出微积分 无机化学就不能发展出有机化学 历史学也就不能在“无用论”的质疑中活到今天 我想这个科学共识还是能够慢慢取得的~

至于我认为鲁不必弱于齐 主要印象来自于《齐国史研究》一书 书中提到姜氏齐国虽然在西周初年分封时享有十分特殊的待遇 但空头多 实惠少 也是一直筚路蓝缕 艰苦卓绝地奋斗在荒蛮之地 不显于诸侯
特别是齐鲁之间有很深地缘战略矛盾
鲁国又从西周王朝得到许多实实在在的有益于硬实力的恩惠 领地又开发很久比较成熟 所以齐国长期逊色于鲁国
甚至某个鲁侯还给周天子进言 让周天子烹死了某个齐侯~大概是西周后期的事
书中大致认为齐国的真正崛起 还是齐桓公在管仲辅佐下的“春秋首霸”...鲁国的渐次衰落 恰好与西周给予恩惠太深、约束了社会转型 是有分不开的影响的 值得参考
因为我手边无此书 暂时凭不详细的回忆作回复 犹如夹生饭 不好吃 盼见谅~

PS：值得一提的是 长勺之战的“长勺”是地名 正是西周分封鲁国时赐予鲁国的臣仆——“长勺氏”族人的居住地......说明齐军的确是打到鲁国境内来了...

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-3 12:38 编辑 ]

江城梅花引

烹杀齐侯的故事出在西周中期，好像是周夷王时代，因纪侯的控诉而烹杀齐哀公，不是鲁侯。纪和齐是同族，但长期交恶。

大意觉迷

曹沫者，鲁人也，以勇力事鲁庄公。庄公好力。曹沫为鲁将，与齐战，三败北。鲁庄公惧，乃献遂邑之地以和，犹复以为将。
齐桓公许与鲁会于柯而盟。桓公与庄公既盟于坛上，曹沫执匕首劫齐桓公，桓公左右莫敢动，而问曰：“子将何欲？”曹沫曰：“齐强鲁弱，而大国侵鲁亦甚矣。今鲁城坏即压齐境，君其图之！”桓公乃许尽归鲁之侵地。既已言，曹沫投其匕首，下坛，北面就群臣之位，颜色不变，辞令如故。桓公怒，欲倍其约。管仲曰：“不可。夫贪小利以自快，弃信于诸侯，失天下之援，不如与之。”于是桓公乃遂割鲁侵地，曹沫三战所亡地，尽复予鲁。
------------《史记·刺客列传》
这里的曹沫就是曹刿，曹刿早期靠鲁国上下同心获得战争的偶尔顺利，但齐国在管仲的辅佐之下稍微强大一些就可以轻易打败曹刿，归根到底还是鲁国总体实力不能与齐国抗衡。而且曹刿也毫不讳言齐强鲁弱，在左传里也能找出类似反应齐国强大而鲁国相对弱小的话语，并非“研究者个体亲身感受的放大”。

大意觉迷

相关的齐鲁方面的资料我虽看得不多，也算有个基本的了解。关于周王对鲁国有啥有益于硬实力的恩惠至少我没看出来。
周夷王烹了齐哀公，但是周宣王在位的时候也曾在鲁国擅自指定鲁懿公，挑起伯御与鲁懿公兄弟厮杀的内乱。所以在西周时期很难看出周天子对齐鲁两国有什么偏爱。
齐鲁两国可以说是同时起步，开始没有什么差别。
而齐国自从齐太公当任开始就一直在大力发展渔盐产业，经济实力一直不俗。而且在政治上有号召诸侯的特权。可以说是个天然的大国。

东乡

唔...到底是我记错了 想起来了 烹齐侯不是鲁公的使坏 而是纪侯 最后齐国好像还是把纪国给灭了

具体西周给鲁国实惠 而给齐国虚名的例子 涉及古代文献 我一时不能举出
大体给我的印象就是 分封时 给鲁国土地和臣仆 还有给很多礼器、宝物
但齐国则不是 虽然享有征伐的大权 和高规格王朝爵位 却未给已经臣服的土地和臣仆 姜齐最初的国都叫“营丘” 就是古代一个邦国灭亡后废弃的遗址 周边很多敌对势力 甚至营丘也曾被攻破过
而西周那时国家的硬实力 就是开发的土地和大量的臣仆
《齐国史研究》正因此而描述了后世霸国——齐国的早期艰难的发展史

至于觉迷举例“周宣王干涉鲁国内政” 这件事也不能简单看作是周天子对鲁国的使坏 难道不能说是周天子对鲁国的看重吗？ 西周奉行亲亲尊尊由里及外的扩散式政治运作 周天子还不那么衰落时 对亲、近的重要诸侯保持重大影响力 这和重要诸侯自身具备实力的强、逊 其实也不矛盾 所以这里我觉得还有进一步探索的余地

还有齐国渔盐产业 不能拔高 要区分时代
种植农业在整个古代自然经济中的地位 从全世界来看 是无法动摇的
而齐国这方面的自然条件和经济传统似乎稍逊些
渔盐产业发达固然是富强的支柱 这个我赞同
尤其是海盐 是重要的商品 足够致富
但上古战争需要人力资源和金属兵器 光有财富是不能制胜的 好比伯里克利认为雅典钱多一定能战胜斯巴达一样 而人力资源最大的来源 就是种植农业

至于齐国政治特权 我简单分析过了 空头多 实惠少 既是抬高齐国的身价 以笼络之 却也是不算得志的诸侯 有边缘化之意

大意觉迷

鲁公伯禽之初受封之鲁，三年而后报政周公。周公曰：“何迟也？”伯禽曰：“变其俗，革其礼，丧三年然后除之，故迟。”太公亦封於齐，五月而报政周公。周公曰：“何疾也？”曰：“吾简其君臣礼，从其俗为也。”及后闻伯禽报政迟，乃叹曰：“呜呼，鲁后世其北面事齐矣！夫政不简不易，民不有近；平易近民，民必归之。”
《史记·鲁周公世家》

太公至国，脩政，因其俗，简其礼，通商工之业，便鱼盐之利，而人民多归齐，齐为大国。及周成王少时，管蔡作乱，淮夷畔周，乃使召康公命太公曰：“东至海，西至河，南至穆陵，北至无棣，五侯九伯，实得征之。”齐由此得征伐，为大国。都营丘。
《史记·齐太公世家》

大意觉迷

所谓营丘的历史渊源出自《左传·昭二十年》：
昔爽鸠氏始居此地，季萴因之，有逢伯陵因之，蒲姑氏因之，而后大公因之。
当时很多古国都是灭而重封的，蒲姑氏就是在武庚叛乱时的支持者，齐国借讨伐武庚叛乱吞并蒲姑氏的势力范围，没见得吃多少亏。

东乡

这样的说法我觉得多少有点问题，实际上鲁国周边也有很多诸侯国，比如与鲁国长期对峙的邾国、莒国。也就是说当时是列国林立，齐国和鲁国的环境基本上差别不大，所谓的臣服也不能与后世的所谓臣服相比，作为外放的诸侯，基本上都是靠自己的实力来打天下。所谓臣仆大量到一个什么程度，够解决一时的问题还是长久之计性质是不同的。
如果照此类推，我们也能说邾国、莒国其实不比鲁国弱。

【齐鲁都有代替周天子征伐的大权 不相上下 但是鲁国的开疆拓土明显不如齐国辉煌 大概是齐国主要向山东半岛扩张 而半岛居民多是夏、商以来的邦国势力 甚至有些在政治上还未能与中原地区的西周化同步调 所以齐国着力征服山东半岛 相反鲁国向南则遇到极强的障碍——荆楚 山东半岛不存在如同荆楚一般的怪物 荆楚是否足以抑制鲁国开拓以至于鲁国渐渐不如齐国强盛呢？ 我认为不可小视 周天子亲征尚不能平荆楚 齐桓公称霸后也得把抑制荆楚北犯作为重要行动 可见一斑】
【我所谓周天子赐予鲁国大量臣仆 是指“锡土锡民” 在国野制体制下 臣仆即野人是压榨对象 以支持国人的祭祀和征战...... 至少在分封建国之初 这种厚此薄彼的待遇造成的影响是明显的 齐国只有国人 缺少已经驯服的臣仆 所以艰难地白手起家 这里干脆不解释了 以我的学力挑起话题却未必能解释好 解释不好反而给人以轻佻之感 不过推荐参考 郭沫若《中国古代社会研究》 侯外庐《中国古代社会史论》等】

那么烹齐侯还要和擅立鲁侯的性质区别对待？前者是使坏？后者表示重视？觉得十分牵强。两者在我看来性质一样，就是显示周天子的权威，仅此而已。
【烹齐侯和擅立鲁侯自然是有区别的 一是诛 一是私 难道没有区别吗？觉迷认为都显示周天子无上的权威 这点我倒是同意】

总之鲁国和齐国起步差不多，就算是周王室在分封过程中有什么偏重的优惠政策，也根本起不了多大的作用，基本上还是靠他们自己的开拓。在只言片句的情况下轻易划定政治关系中厚此薄彼的说法我认为是分析历史问题的大忌。
【坦率说 我基本认同觉迷的这个看法 因为我主观上不想引入只求诘难得分、不求明理问道的学生辩论会模式 更想构建一次开放式、开拓性探索交流讨论 至于“只言片句”轻易划定 那的确是我个人能力学力不够之过错 却无关乎我阅读和学习的那些著作和业内前辈 责任在我
在此我决定淡出这个讨论主题之际（一点点墨水快兜售光了 得充电或拓展） 希望追风以及更多的朋友能够持续加入进来提供不同角度的观察和思考 我的确更喜欢没有框定的自由交流 但这样功能性明显有缺陷 前后说了很多 如果不利于提问人消化 毕竟也是失败的 现在讨论内容已经有了一定量 是否逐渐偏离了追风提出的问题？ 如果这个讨论主题能持续发酵 那么这种趋势将如何引导？ 或是回归历史基础技能“考证”来充实论证？】

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-3 18:55 编辑 ]

大满贯

太公望、周公旦受封而相见。
太公问周公曰：“何以治鲁？”周公曰：“尊尊亲亲。”太公曰：“鲁从此弱矣。”
周公问太公曰：“何以治齐？”太公曰：“举贤而上功。”周公曰：“后世必有劫杀之君。”

今川政虎

那个时代战车当为两军主力.车战的特点就是对队列有一定要求.重战车冲上去后如果无法突破一般会直接陷入混战.重战车集团要想完整后退,重新整理成阵列是极困难的.而且非常花费时间(中国车轴上没有差速装置,小半径转弯非常困难)连续三次几乎更是不可能的!(中国车战的战例里边没有同一部队连续冲击三次的记录)

那么真象如何?偶推测可能比较接近东乡殿的想法~

古罗马时代庞贝军和凯撒军就有一次这样的战例.
两军阵列之间空地的距离是比较长的.正常情况下双方都发起冲锋,在中间遭遇.但是.这次凯撒军开始冲击后,庞贝军没有发动而是待在原地.
庞贝军的计划是:人的体力有限,本来只要跑一半距离,这次要全部武装跑加倍距离.体力一定会大大下降,等凯撒军冲到庞贝军面前时一定不如休息良好的庞贝军士兵......
但是.凯撒军都是百战老兵,他们马上发现了这问题.当他们跑到两军中间的地带时,自发的停止冲锋,等队列重新整齐体力恢复后再次发起冲锋,(把一次长距离冲锋换成两次短距离冲锋)成功解决了这个问题.

偶认为这战例有可以借鉴提示的地方~

东乡

就单纯军事范畴的话题 根据政虎殿后面 我还是稍微谈一点吧
罗马军团以重步兵为主 齐鲁两军以车兵为主
因此罗马军团暂停整队尚不算难
而且罗马军团是密集小方阵 比较灵活
而齐军车兵则相反了 密集大方阵 很笨拙
一辆战车占地9平方米 庞然大物 四匹马拉车 控制又不易
所以凯撒可以两停而胜利 胜在步战中
但齐军则两停而失败 输在车战中

满者伯夷

拜服于东乡说话的能力，终于明白什么是可以把浅显的问题说得十分拗口复杂的人了。。。。。。

“但传令和军纪的变数 恰好对我的推测是一种间接支持 不是吗？当然 这只是间接支持我的推测中的一个环节 而非一劳永逸解决全部环节”

我必须承认，没有理解28楼这句话的意思。

PS：
1、两军交战时的间距我也不清楚，如果是60步的话那就太不幸了，才100米上下，可以因此彻底否定东乡的猜测。如果不是而且实际上是大得多的数值，东乡的推测还不能因为这个原因而否定，
2、春秋前期的战争中步兵的作用还没有凸现，一般还是作为战车的附属物，一个参考数据是每车后有25名步兵跟随。齐军如果有3万人的话，战车约有1000乘。接下来做一个数字游戏：战车横向宽度大约是2米，长3米；并排战车之间为了防止运动中相撞，应当保持8-10米的周期，而前后之间就算不考虑跟随的步兵，也应当保证10米的周期；以此算来，仅战车阵列就要占地80000平米，实际布阵占地显然要比这个数字大得多。假若排除步兵的队伍横向达到500米，则纵向为160米；或者横向800米，纵向100米；这样是比较合理的，请注意此时纵向的距离对于队列来说已经不短了，而横向的距离也已经对传令提出了较高的要求。因此，东乡以当时战争宽扁队形为由解释齐军“二进二停”比较想当然，缺乏数理基础。
3、我并没有强调东乡认为齐军曾后退，请东乡细看我的原话。不过东乡也承认了齐军如果前进后停下则有重新整队的必要，即齐军队形确实会因此出现问题。哪怕一次，鲁军就已经有机会了。而这种机会不存在累积的问题，即“量变”、“质变”的说法在把握战机方面难以适用。