踏月追风

引用:

魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万[/COLOR]， 据荥阳拒颢。兵既精强，城又险固，庆之攻未能拔。魏将元天穆大军复将至，先遣 其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千，骑将鲁安领夏州步骑九千[/COLOR]，援杨昱；又遣右仆 射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万[/COLOR]，据虎牢。天穆、吐没儿前后继至，旗鼓相望。 时荥阳未拔，士众皆恐，庆之乃解鞍秣马，宣喻众曰：“吾至此以来，屠城略地， 实为不少；君等杀人父兄，略人子女，又为无算。天穆之众，并是仇雠。我等才有 七千，虏众三十余万[/COLOR]，今日之事，义不图存。吾以虏骑不可争力平原，及未尽至前， 须平其城垒，诸君无假狐疑，自贻屠脍。”一鼓悉使登城，壮士东阳宋景休、义兴 鱼天愍逾堞而入，遂克之。俄而魏阵外合，庆之率骑三千背城逆战，大破之，鲁安 于阵乞降，元天穆、尔硃吐没儿单骑获免。

怎么数都只有八万四阿，还有一万是在虎牢，没参加荥阳之战。难道没到的军队也能算在战绩里阿。

东乡

古人今人说话做事，一般只对自己负责。 所以不要百分百相信历史文献。

真田豪

嗯嗯，于是召唤重行啊，他才是这方面的行家~~~~~不过，看字面意思，应该是说敌人有三十万的动员力吧，陈庆之孤军深入，没有援军，而对手却是可以不断增派援兵的~~~

踏月追风

很多文章里都说3000破30W，还说全歼，扩张过头了

东乡

你的引文出自《梁书》陈庆之传...... 《梁书》有优点，也有不足。广采别作，其著作基础乃依梁国史，姚氏父子均为朝臣，有美则录，恶则避讳，尤其南北交战之事，互相各尽夸张粉饰遮掩之能事。后著的李延寿作《南北史》，于南北战事多有阙失，亦是因双方史籍出入太大，难以互相校对。[em10]

林飞影

引用:

下面引用由踏月追风发表的内容： 很多文章里都说3000破30W，还说全歼，扩张过头了

连核武器都用上了~~~[em12]

东乡

为了主观目的而制作文字，乃人之普遍本能。

江城梅花引

先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千，骑将鲁安领夏州步骑九千，援杨昱；又遣右仆射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万，据虎牢。天穆、吐没儿前后继至，旗鼓相望。
我想所谓“虏众三十余万”者，其中应该有一部分是夸张吧。从魏军方面说，夸张自己的兵力可以对梁军造成威慑；而在陈庆之而言，虚张的敌军兵力数字可以给部下带来危机感。两边一凑合，再加上报功的需要，这“三十余万”的数字就这么留在了史书上。另外还有一点要说的是，追风殿统计之中没有包括元天穆的本部人马，上党王天穆既是魏朝宗室，又是尔朱荣的死党，再加上身负重任，所部兵力应该不少。如果其先遣部队确如史书所记有一万四千人之多的话，估计其本部在七万人左右应该不算过分吧？那么陈庆之面对的也是十余万大军，实际作战难度也不为小。
最后加一点补充，所谓“三千破三十万”的说法是有些过头，攻城时梁军该是全军尽起了，那么是七千对七万（若杨昱军确为七万的话，检《魏书》本传未载其所部数量）；后来对付魏军援军时是以三千骑背城为战，面对的是元天穆部，无论如何也没有三十万之众。但无论如何，这该是一场以少胜多的战斗。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2012-8-11 22:48 编辑 ]

东乡

梁武做此决策，多少有点乘人之虚乱，见下： 北魏 519年 洛阳中军暴动 523年北方六镇反 524年关陇大反 526年扬州刺史李宪降梁献入寿阳等要地 528年北魏胡太后与孝明帝争权并毒死后者 同年 尔朱荣拥立孝庄帝 兴河阴之变 通境内大战诸军———— 因此529年 梁武派陈庆之奉降梁的北魏宗室元颢 孤军北上攻入洛阳 争夺帝位 ...乘乱啊

东乡

梁朝之国力，在天监四年、十三年两个阶段消耗太多。 所以于中大通元年529年，只能遣孤军北上也是情理之中。 至于，陈庆之的7千白袍队，我不知道有没有专门研究的。 据我个人分析，可证本楼开门的观点。 绛衣乃是当时戎服之制，落军籍，将帅、武吏、军士着之；白衣乃百姓之服，归民籍。 但白衣百姓也可被征发从戎，历有此事。 所以我大胆猜测，陈庆之7千白袍队并非故意奇装异服。 当时等级森严、着装有制，除开征募白衣百姓入伍外，不可胡作假说。 梁武本无大举北伐之盘算，也没那个国力。 加上意在投机取巧，因而派军就不那么正经了。陈庆之私募为主。 PS 简略言论，不拒指正。

东乡

有关北魏末年的军事力量，可测其大概： 北魏拓拔部人数不多，其[统治早期]甚至不敢建都中原，就是怕被汉人知道鲜卑人很少很少，不堪战争消耗。大约415年那会儿，可明确知道，北魏在太行北部设8个军府，各5千人，总共4万人，用以镇压汉人反抗。————北魏太武帝攻打赫连勃勃时，遣5万军袭长安，遣2万骑兵袭统万，总合7万野战兵力，也算不得很多。后来出动10万灭赫连勃勃时，也只有3万骑兵投入战斗，剩余的不是步兵就是征夫，而且没赶到战场。因此照样没多少。——后来太武帝10万兵南下瓜步，其间主力还是不多，多的是其他民族的步卒炮灰，多得以至于邀请刘宋守将尽情杀之。可反测，鲜卑主力不多的。 据人口统计，北魏中后期户口较西晋末年翻了一番。但汉人人口基数相当大，应该占去很大的增长比重。所以鲜卑人不会有十分显著的人口增加。 另外可知北朝武力特色，以鲜卑人和鲜卑化人，为骑兵，充洛阳禁卫、征行和要地驻防。乃主力也。其他民族征发为徒步之兵，大量驱以攻城、运输等，甚至不惜亲自以马蹄踏毙之。可见多么无足轻重。 尤其三长、均田制实行之后，汉人负担劳役，但无论力役或兵役，其从役者，皆呼为“兵”。且从兵役者，名属军事，实为奴口，多用作劳役。 此为特别值得注意之处。勿迷于其中。非今日“兵”之意义。 此制度也适用于“防戍”，后来隋唐均田民“防丁”就是源于此。可见，仍不是军事主力。 我说这个，也是主张“动员”一词不可使用在这个问题上。 北魏直到后期，才征发州郡民从兵役。就算如此，也不作主力。虽然反复讲，显得罗嗦，但能澄清盲区。 PS 中国传统史学，并不科学，很多缺憾，尤其以“兵志”问题突出。所以恐怕难有确凿的数据。

江城梅花引

白袍队之事，东乡殿的推测很有意思，开我茅塞，受教了。

东乡

名师大将莫自牢,千军万马避白袍. PS 我主要受启发于唐长孺老先生的《魏晋南北朝史论拾遗》 当然，最初想到这个问题，还是由于我十分困惑，为何要突出“白”袍一事。 加之南朝兵制较北朝更为混乱无稽，所以试探着分析一点点.

满者伯夷

北齐人口2000万，又以“十五丁取一”派发劳力服兵役，而课丁常占总丁数的40-60%。北魏末年人口2500万，若征发方式类于北齐，课丁因人口逃亡而下降，则可发兵力不过20万；再加上平时就不在课丁之数的军府之兵，通其全国可得30万。陈庆之“虏众三十余万”之语说的是以己一军敌彼一国，赞叹其宽阔的胸怀啊！ 南朝人口通常在1100-1600万上下，梁武帝时或有1500万以上。南朝常“三五取丁”，就算通过上下丁无不课，也仅得25万。若考虑南朝较低课丁比例，其加上军府之兵也不过20万。这就是南朝最大的军事动员力了。[em16]

江城梅花引

我想宝冢殿所谓“十五丁取一”也就是“三五取丁”，“三五取丁”者，乃是“三丁抽一，五丁抽二”之谓（见《通鉴》胡注），而不是十五取一，所以北魏兵力断不止三十余万。且北魏末年人口似亦不应仅两千五百万，手边无资料，不敢妄断，待查后再下结论。

满者伯夷

不是的，这是两种不同的取丁方式。“十五丁取一”就是15个课丁取1丁；“三五取丁”是按户计算，每户三丁以上取其一，每户五丁以上取其二。南朝平均每户6口至6.6口，按3.5口1丁计，平均每户1.7-1.9丁。所以，“三五取丁”最终大致取到的是课户总口数的1/60；而“十五丁取一”则取到课户总口数的1/50，比之略高。

江城梅花引

然而《北齐书》和《隋书·食货志》都不见“十五丁取一”的记载，倒是《魏书》见有“十丁取一”之说，不知“十五丁取一”见于何书。请宝冢殿指教。

满者伯夷

《北齐书》卷28《元孝友传》：“孝友明于政理，尝奏表曰：‘令制：百家为党族，二十家为闾，五家为比邻。百家之内，有帅二十五人，征发皆免，苦乐不均。羊少狼多，复有蚕食。此之为弊久矣。京邑诸坊，或七八百家唯一里正、二史，庶事无阙，而况外州乎？请依旧置三正之名不改，而百家为四闾，闾二比。计族少十二丁，得十二匹赀绢。略计见管之户应二万馀族，一岁出赀绢二十四万匹。十五丁为一番兵，计得一万六千兵。此富国安人之道也。’” 另，你所谓北魏“十丁取一”只是临时性的征发壮丁南征行为，并非常制。前秦苻坚淝水之战时也以此比例派发劳力从军，结果兵马总计达到了90万上下。

真田豪

[em04]老妖居然会去学理工，真是匪夷所思~~~~

yoko

跑个题：理是理，工是工。