踏月追风

是鼓了3次，还是每鼓一次就攻一次？
我以前一直认为是连鼓3次，而不是进攻3次。但是正在看百家讲坛里，那个說36计的家伙，說是一鼓一攻，连续3次。于是疑惑，谁来为我解惑

大意觉迷

敲鼓总不会是一棒槌算一次吧？

踏月追风

- -废话么。
我想，如果鼓一次就攻一次，那不就是一鼓作气么。

东乡

那个百家讲坛三十六计的主持人是乔良吧？

春秋时代的军阵还是横队大方阵为主
主战兵种或是步兵大方阵（战车随后） 或是战车大方阵（步兵随后）
战术还是全正面一次突击决胜负为主
击鼓（当然不是只敲一下）进攻是古代军令制式之一
春秋时代又是礼法最盛（就是主观崇尚之意）的时期

所以齐军擂鼓一通就进攻
这是致礼
鲁军本来也是要擂鼓迎击
这是还礼
但是被曹刿阻止
他用“智” 坏 “礼”
（勿忘春秋时代特性的矛盾之处：既是客观礼崩乐坏之世，也是主观空前崇礼之世）

为何不能数次进攻呢？

因为古代打仗都是冷兵器 一一捉对角力厮杀
虽已有战术阵型 却还处在早期不成熟阶段 对战局走势的决定性不充分
而且通信手段极其落后 很难维持和变动阵型
（春秋时，“司马”重要职责就是监管阵型，违反者一般严惩，否则后果严重）

所以士气高昂最重要
这个士气也是很难维持不变的
一鼓作气 跟猪突差不多 嗷嗷叫地一块儿冲 胜负如何抛诸脑后
：P
不要嘲笑古人 这是历史发展所局限的 在当时正是合情合理的现象

那么曹刿不让鲁军还礼 这不打紧 反正鲁军军阵没有发动 士气还在
但齐军按老规矩已经动起来了
可是鲁军不动弹
历史有了新的发展

但齐军是被动的
找不到如何应对的有效办法
只好停下队伍 重新整队 继续擂鼓进攻（可参考武王伐纣的相关文献）
如此做事不爽快、不痛快
是个人都会感到不高兴的
何况以命相搏的鸦鸦武夫...

不过此间颇费周折 齐军士气就大大削弱
于是三鼓之后已不堪战
鲁军便一鼓作气
以士气之高昂压倒对手士气之颓丧
（为何士气是决定此战胜负的关键？因为齐鲁都是实力相当的大国，战术和装备差不多......）

回到追风的疑惑：
1，连续击鼓三通 全军不动 ——这是不可能的 有违战术史 也有违军令
2，每击鼓一通 全军进攻一次 然后退回 再如此重复两次 ——这也不可能 这是古人办不到的事情 前面文字已经说明了
3，每击鼓一通 全军前进一段 然后被迫停下整队 再如此重复两次 到第三次是 鲁军还礼 击鼓迎击 ——这是我推测的应该接近历史真实的结论

仅供参考

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 10:03 编辑 ]

大意觉迷

我对东乡的说法不能赞同，首先关于致礼还礼的说法在左传相关文字里根本没有述说，相关文字完全是在说如何打仗。
所谓鼓与不鼓完全是按照当时的战争习惯而来的，你来一下我也来一下。但是曹刿注意到这种方法可以改进一下，因此使出了先稳住阵脚抵御前三次攻击，然后再进行反击的策略，由于左传描写简单，只是介绍了点主要思想，没有过多地描写战斗的具体细节，所以或许对战争细节的描写还原造成一定的倾向性理解，但这都是模拟的场景。
至于东乡提到说可参考武王伐纣的相关文献，那么我所要提醒的是，武王伐纣的相关文献都是春秋时期的东西，里面未能反映出商朝末年的战争模式的真实情况，所以对其记载基本上采取谨慎的态度。
1，连续击鼓三通 全军不动 ——这是不可能的 有违战术史 也有违军令
要知道这个续击鼓三通是敌军击鼓三通，而不是鲁军击鼓三通，鲁军自然是击鼓一通，来他个强力反击。所以不存在违军令的情况。

大意觉迷

关于曹刿本人的军事战略思想，建议看看上博简《曹沫之陈》，曹沫就是曹刿，里面有更详细的关于曹刿兵法的阐述。

东乡

谈不到不认同觉迷的观点
我对自己的推测 因为是推测 也不坚持 反正留在这里方便日后继续思考

只是解释和说明下 以便交流和理解
我主要参考的书籍是《战术史纲要》《春秋时代的步兵》《先秦社会思想史论》以及《左传》大概就这些

东乡

“先稳住阵脚抵御前三次攻击，然后再进行反击的策略”

觉迷大概是这种意见吧？

我是这么考虑的 从世界军事研究目前的结论来看 古代 特别是上古战争 只要列阵而战 就是横队大方阵做全正面一次突击 不仅步兵 就是正规骑兵也是如此 （游牧民轻骑兵不列阵不算）

因此齐军老远地跑到鲁军阵前 然后退回去 长距离再跑过来 如此三次 几乎是不可能的
另外 齐军就算不跑回去 紧逼着鲁军列阵 做短距离奔袭 反复进攻 我想 这是无法证实的吧 尤其是两军接战 不能轻易言退
古代传令通信不便 一旦动摇军心 那可就会连锁崩溃的 历史上不乏例子

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 10:47 编辑 ]

踏月追风

我也没說击鼓一通后全军呆着不动，总有相应动作的吧。不过不大会是全军扑上去攻击吧。东乡說的鼓一下，就前进一段，倒是很有可能是这样。但是前进一段不等于攻击一次阿。

大意觉迷

我觉得齐军三鼓动的是先锋车兵，应该不会是全军皆扑。只是冲锋三次失败后，影响全军士气。

东乡

嗯 我建议参考牧野之战 并非认为曹刿论战等同于此
只是觉得吧 历史发展很慢 所以殷周之交的战争情形在春秋这个乱世大变之时 肯定不会原封不动地重演 然而曹刿论战的某些军事基本要素 没有在牧野之战的基础上全部突破 也就是说 春秋时代 承上启下 新不新 旧不旧

很显然了 我这里只是概要地做理论分析 没有充分考证的结果 理论构建也只是浮光掠影 纯粹是希望帮追风祛一点迷雾 给大家留一点灵感
路还长......

大意觉迷

从总得来说，我个人认为曹刿是个很传统的人，《国语》中有关于他劝说鲁庄公不要观民于社，坏了祖宗制度。用现在的话说，他是个很和谐的人，强调大家把内政搞好了，打仗才有激情。显然他不是纯粹的军事家，如果从历史的角度来说，或许可以认为他是个很笼统的杂家，什么都想管，没有细致到分工明确的程度。总的来说曹刿还是比较规矩的，不希望因为战争而破坏原有的礼制宗法。

东乡

追风：
我也没說击鼓一通后全军呆着不动，总有相应动作的吧。不过不大会是全军扑上去攻击吧。东乡說的鼓一下，就前进一段，倒是很有可能是这样。但是前进一段不等于攻击一次阿。
————————————
觉迷：
我觉得齐军三鼓动的是先锋车兵，应该不会是全军皆扑。只是冲锋三次失败后，影响全军士气。
——————————————————————

回复 我待会儿具体去查一查 不过这里先说

首先 追风和觉迷共同猜测的“有保留进攻”
仅从【理论】来说 这是战术史上的一次飞跃 因为历史一点点累积进步 传承到今天 我们的军事智商自然觉得这些是理所当然、情之所至
但是古人却不一定自然能如此思考 他们不一定已经具备这种思维能力
思维由实践和存在来决定
为什么古人不一定已经具备这种思维能力 参见我上面和下面数帖的分析

另外“有保留进攻” 从【考证】来说 也不是不可能 犯不着过于保守 低估古人的创造力　因为　先驱部队和机动部队以及预备部队　正是从春秋时代渐渐萌芽的 这就需要考证来证明其真实现象了 我也关心～但不直接等于理论上成型　这还需谨慎

其次　追风质疑　“前进一段”不能说是“进攻一次”
我理解是　如果站在我已有分析基本不错的前提下　那么这种记载或叙述本身就反映了历史发展带来的矛盾现象　请看我发过的相关文字
......

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 11:36 编辑 ]

踏月追风

那样的话，所谓一鼓作、二鼓衰、三鼓竭，一鼓作气的故事大概就不这么经典了吧。进攻三次失败，因而影响到士气，那是当然的。鲁公又怎么会奇怪的问曹刿为什么只鼓一次呢？己方全力一扑而胜，对方三次小规模攻击而败，那也是很容易理解的吧。

东乡

觉迷提供的上博简是好东西　正在看　却需要消化　免得误解

东乡

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-3-30 11:11 发表
那样的话，所谓一鼓作、二鼓衰、三鼓竭，一鼓作气的故事大概就不这么经典了吧。
进攻三次失败，因而影响到士气，那是当然的。
鲁公又怎么会奇怪的问曹刿为什么只鼓一次呢？
己方全力一扑而胜，对方三次小规模攻击而败，那也是很容易理解的吧。...

怎么不能经典呢？一鼓而交战，这是陈例，而鲁军不应，待齐三鼓而出击，自然是创举～
这里我觉得，追风你没有考虑古代军事客观现实要素之一的“阵”。不能抛开“军阵”而想当然～
听鼓进攻的不是单个士“兵”的简单聚集～
而是有秩序的大“阵”～
从觉迷提供的上博简中有相关线索～

我说过（补充说明），上古自从发明军阵以来，远古原始部落战争中，少数孔武有力的英雄式战士发挥决定性作用的历史渐渐终结，人类战争开始向“斗智”转化，以“群弱”“合阵”而斗“寡”，自然无往而不胜。
但是凡事有利有弊，因为“军阵”长期处于“横队密集大方阵”阶段，指挥调控不灵，所以世界上古战争大多一次攻击～
而不是演义话本中常有的阵型千变万化、五花八门，那是文人想象......
可以查阅很多文献资料，都有确实的反映～

春秋时代据研究，尽管出现“先驱”“预备”“游阙”等新因素 但还不成熟 谈不上性质的飞跃 只是临时权变之举 本质还是为主力大方阵交战服务的 主战力量还是大方阵

东乡

有关“阵”在当时的重要性 可以翻阅《左传》 里面经常论及“敌人”全军或某一部分的“军阵（容）不整” 从而被一举击败或导致撤退 十分常见 比比皆是~ 我就不举例了

另外 从殷商到春秋 虽然过去了好几百年 但军事发展并不十分显著 特别是“左中右”即“上中下”三师、三阵 在春秋初中期都是野战的主要、核心组织形式

觉迷提到“先锋车兵”数次挑战 我想这种情况应该属于“单车致师” 这倒是比较重要的军事活动之一
但是极少数人的个别表现 虽然频繁出现 却不影响战事的根本走向 好像历史上也没有因为“单车致师”得手或失手而导致最终胜利或失败的

军事术语的“战”在上古主要是指野战
其中并没有“攻、守”内涵
也就是说 一旦开始 双方都投入全力、奋力冲击 然后决出胜负
那么“攻、守”侧重于“城塞”争夺 这自然有人进攻 有人防守

然则有关野战阵地防御问题 结合世界军事战术史来看 野战阵地防御不是从来就有的 而是为了应对远程投射兵器的伤害而逐渐产生的 在西方是为投枪、弓箭所逼 在中国则是为强弩所逼
本来技术不发达时 近战肉搏的兵刃才是决战分胜负的唯一有效兵器
后来技术飞跃了 都在战场上发展野战阵地来防御
军事术语也因此得到发展 出现了“战、攻、守、御”
“御”就是野战阵地的防御
而“战”也因此强化了进攻的内涵

那么 长勺之战既然发生在春秋初期
按理说是不大可能存在鲁军构筑野战阵地来防御齐军三次冲击的
因为齐军当时不可能装备强弩 鲁军就没那必要了
【真实情况只能是两军相接 近身白刃肉搏 士气因素在曹沫调控下发挥决定性作用 即由长勺一战而流芳百世】
即使还有考证的余地
而我谨慎地不认同觉迷的推论“鲁军稳住阵脚抵挡住齐军三次进攻”
这种推论离历史事件发生的背景恐怕很有一段距离

不妨这么想 既然齐军擂鼓三次进攻不果 士气渐渐低落 但鲁军毫无作为 挨打三次 又如何保证自己士气不落 反能击败齐军？
这岂不是说 静待敌人进攻 让人先打三拳 反而能获胜？主动进攻的 先下手为强的 反而导致失败？
更甚之 鲁军既然能扛打三次 还一举战胜齐军 既然肯定有这么大的优势 何不一开战就一鼓作气 先把齐军给做了？用得着费那么多事吗？

请慎思

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-30 15:25 编辑 ]

满者伯夷

对于古代战法不大明白。提个幼稚的问题，会不会是这样：

齐军鼓后兵士并没有动，而是等待对方的反应，只有当前排指挥官依据鲁军动向后再考虑是否发起总攻。也就是说，鼓声只是预令，通知全军准备进攻，即“作气”；而前排指挥官乃至各个方阵的指挥官的口令及传令才是动令。

齐军一鼓后，全军准备就绪，随后可能呐喊壮威。但是鲁军还无反应，鸦雀无声。齐军前排指挥官无法做出判断，只得等待。过会儿，齐军二鼓（随后可能又呐喊助威），一方面是再次向己方将士明确准备战斗，另一方面也是敦促鲁军做出反应。然而，鲁军仍然没有动静。直到第三次，齐军三鼓，下面的军士都以为鲁军胆怯，大致还是不会给出反应，于是作为预令的鼓声已没多大效果（有点像狼来了的故事）。可是没想到，鲁军这回回应了，击鼓壮声势，随后呐喊冲锋。因为齐军已经先鼓了，虽然自己在思想上没有准备好，但还是必须硬着头皮迎战了。这样，导致了最终的战局。

如果鲁军始终没有击鼓应战，那么齐军也不会一直击鼓等待。按照齐军的思维，正常情况应当是鲁军若干时间后自行退走，而齐军击鼓三通，不战而胜。可是，这里鲁军采用了诡计，结果齐军中计败北。


总结，齐军击鼓三次，作了三次预令，但一直没有下达动令，所以齐军三次击鼓后都没有前进。

[ 本帖最后由 满者伯夷 于 2008-4-1 07:32 编辑 ]

大满贯

恩   我的意见与老头同
齐人三鼓 但是只冲锋了一次,也就是最后败绩的那一次.
老贼的推断有个可疑的地方,就是既然齐军是期待鲁军的回应,那么何必着急前进出击?既然不听鲁军回应,那么何必半途整队?
我以为齐军虽然有"作气"等活动,可能就是老头所说的那些细节.但是在战场上是没有位移的.最后终于听到鲁国的鼓声,迎击,败绩.

东乡

根据古代兵书可知 鼓令作用有三 “整装、起立和前进”
因此老头推测有“预备命令”的性质也是很可能存在的
比如齐军一鼓起立、二鼓整装、三鼓开始前进
但这样就无法解释鲁军为何只有一鼓呢？
这不是随便想几鼓就几鼓
我觉得程序问题是与实际操作紧密联系的
不会这么简单地取消掉或者合三为一

另外，鼓声持续不断就是清楚地命令“进攻”
为了持续不懈地攻击敌人
主将可以不顾危险而在指挥车上擂鼓一整天
《左传》不少有这种例子
所以追风和觉迷说 齐军试探性进攻 几次不得手 而导致最终失败
我前面浅析过了 这大概是不可能的
因为当时的大军阵很可能不会出现、也不允许战术上的试探性分兵进攻
也因为既然全军已经压上 如果一次攻击不见效果 持续擂鼓进攻一决胜负便是 不必有间歇