东乡

创始者，很难单一归于回纥或突厥。回纥人数虽少，但社会形态更有力，毕竟受唐王朝多年影响，再说回纥本身也起源于突厥的臣属，与薛延陀同属铁勒部的样子，区别也不会太大；而突厥众部落长期土着河中地区，人数多，但无疑相对落后于回纥。应该是两者结合之后开创了黑汗王朝吧。在漫长的游牧民族和绿洲文明历史中，这种结合是极其常见的。
所以我才觉得那样......

yoko

其实我一直以为屈出律和耶律大石一样强悍，可惜时不利兮……

东乡

所以，个体在大海中只能是弄潮儿......仅此而已

大意觉迷

泛泛的推论我一般不会轻易采信，一般我都是采用资料结合推论的方式。毕竟黑汗王朝初始的十万部民不在少数，并且从文献上看，相关民族属性和差别记录的是很清楚的，如哪个信奉基督教，哪个信奉摩尼教，哪个信奉佛教，都是有记载的，以后有时间我把相关考证文章片段摘出来。

东乡

前人在这方面研究文章自是不少，那我就等候觉迷的佳音了~（其实我很懒... ）

另外，屈出律强迫西辽的穆斯林改宗佛教或景教，这无疑是找死。中亚长期以来受阿拉伯伊斯兰世界影响，我记得大概是，先后由倭玛亚王朝、阿拔斯王朝、萨玛尼王朝和哥疾宁王朝统治，安拉教深入人心啊~无论摊派佛教还是景教，除了激起反对外，只剩找死了。
说到突厥，其实也怪。据说广泛存在的突厥人，最主要是他们的语言和人种很相近，能够区别于其他民族。地图上在河中地区也能找到一个“突厥斯坦”的地方。要说中亚那地方堪比蒙古高原，游牧民总以那地方为老巢，不断向农耕区进发。其实也玄，有名的塞尔柱土耳其（突厥）人就是哈喇汗国那个位置出来的，属于突厥的乌古思部落，大致是今天的吉尔吉斯斯坦。

[ 本帖最后由 东乡 于 2007-10-20 20:18 编辑 ]

东乡

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2007-10-20 19:00 发表
泛泛的推论我一般不会轻易采信，一般我都是采用资料结合推论的方式。毕竟黑汗王朝初始的十万部民不在少数，并且从文献上看，相关民族属性和差别记录的是很清楚的，如哪个信奉基督教，哪个信奉摩尼教，哪个信奉佛教， ...

黑汗王朝初始的“十万部民”不止是突厥一族人，回纥一部西迁是确凿的事，并且古代回鹘文字受穆斯林文化影响，开始阿拉伯字母化。
回鹘虽不是突厥，但也是突厥“语”民族。可能这个地方容易歧义。而黑汗王朝，是中国境内第一个接受伊斯兰教的突厥“语”民族建立的王朝。它是一个松散的、多民族的部落联合，实行双汗制，分大汗和副汗，还有诸位小汗。

国际上所谓“突厥斯坦”运动，应该就是模糊了具体的突厥民族和突厥“语”民族概念，并伪造了泛伊斯兰主义与泛突厥主义的历史，伪造所谓“单纯”“单一”成分的“突厥人”。后者据我模糊了解，只是强调在语言分类和人种特征上相当趋近，并足以跟其他人种、语族区别开来~
蒋介石在大陆的“大汉族主义”民族政策，和这个类似，认为汉人是汉族的大宗，少数民族是汉族的小宗，都是汉族人。

我以上诸帖也多次提到，突厥部落众多，但突厥“语”部落也众多。在世界史上尤其是中亚、西亚历史，常见到所谓“突厥化”，这跟我国的“汉化”大致相似。比如回纥人、蒙古人在中亚的“突厥化”，原拜占庭领土——小亚细亚半岛失陷后的“突厥化”，印度次大陆西北部轮番南下的“突厥化”集团，等等。

宇都宫壬纲

不过西州回鹘,甘州回鹘和黄头回鹘似乎并没有接受伊斯兰教呢.....萨玛尼王朝和哥疾宁王朝是不是就是所谓的黑羊王朝和白羊王朝呢?

东乡

西州回鹘在高昌，地理原因使然，还是受中原汉文化和佛教影响比较久远。虽然明王朝力量不如唐王朝强大，在洪武、永乐年间，却也努力建设西北边防过，比如“哈密七卫”等。直到明代渐衰，南疆的穆斯林势力继续加紧向东扩张，新疆彻底被伊斯兰化之后，在吐鲁番等地依然存在可观的佛教文化。
而甘州回鹘则以张掖为中心，地处祁连山麓，受汉文化和佛教影响。后被西夏攻灭，一部分迁徙到阿尔金山以南的青海北部，称“黄头回纥”，以后被蒙古军攻灭，其后裔演化为今天的裕固族。其信仰是藏传佛教。

整体来看，伊斯兰教同样面临着难以逾越的葱岭地区、帕米尔高原，所以长期以来穆斯林文化只在新疆西部传播。新疆东部历史明显地与西部有些区别。

所谓“哈喇”，估计是突厥语系中“黑”的意思。哈喇汗国也称“黑汗王朝”，西辽国也称“哈喇契丹、黑契丹”。回鹘政权下的劳动者也称“哈喇”民。蒙古征服花拉子模的大军中，就有“哈喇鲁”人，即黑汗王朝臣服迩来的。

大意觉迷

“哈喇”确实是黑的意思，东乡看来了解得比我还多。

东乡

萨玛尼王朝(公元892--999年)
哥疾宁王朝(公元962--1186年)

黑羊王朝(公元1407--1468年)
白羊王朝(公元1467--1514年)

PS 用百度搜索吧......

东乡

网络时代还是有利于开启民智的，好多都能在网上搜索到。尽管不完善，但已经是长足进步了。

大意觉迷

看全文到这里：
http://www.sanada.net.cn/bbs/red ... o=lastpost#lastpost

大意觉迷

我记错了，不是十万，是二十万。样磨人早在唐朝的时候部众就达到十万，属于曾经受高贵的蓝突厥所统治的黑突厥（异姓突厥）。他们可能一度臣服“歌逻禄”（其实“歌逻禄”也属于异姓突厥），也被强迫使用“歌逻禄”这个统一的名号。但后来“歌逻禄”衰落后样磨人独立出来才建立了哈喇汗国。我认为这个过程大体上是正确的。

东乡

  嗯 两篇转文都看了 不简单啊~ 有待消化消化

西辽国据说是契丹在回鹘的帮助下建立起来的，耶律氏乃契丹皇族，而契丹后族“萧”氏则是起源于回鹘的，两者之间关系很深。耶律大石率万人西逃，在辽朝西北境内纠合了各部族约十来万人，西进到中亚建立西辽。因此，......那地方太复杂了。

至于回鹘历史，受昭武九姓粟特人影响很深。起先回鹘是“九姓铁勒”之一，据说铁勒又是起源于匈奴苗裔。汗！~多次臣服于突厥，使用突厥人发明的“叶尼塞文字”，这也是泛突厥化的伏笔之一。粟特人被穆斯林痛打之后东窜，回鹘改而使用粟特文字，创造了“古回鹘文”。回鹘分崩离析后，又的确转向伊斯兰教，文字开始阿拉伯化。所以，今天的“维吾儿文字”跟“阿拉伯文字”很相象。.....更复杂了......

而哈喇汗国分裂后，西哈喇汗国被花拉子模吞灭，东哈喇汗国向西辽臣服，但没被吞灭。所以蒙古军杀屈出律灭西辽后，东哈喇汗国就作为“哈喇鲁”人转而臣服于蒙古，并随后参与了20万联军西征花拉子模的行动。.......复杂......

东乡

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2007-10-21 11:08 发表
我记错了，不是十万，是二十万。样磨人早在唐朝的时候部众就达到十万，属于曾经受高贵的蓝突厥所统治的黑突厥（异姓突厥）。他们可能一度臣服“歌逻禄”（其实“歌逻禄”也属于异姓突厥），也被强迫使用“歌逻禄”这个统一的名号。但后来“歌逻禄”衰落后样磨人独立出来才建立了哈喇汗国。我认为这个过程大体上是正确的 ...

嗯，我不反对了。
所谓“别部”、“异姓”，我看其实本不是一种人。好比“羯”人，乃是与匈奴体貌特征不相同的“匈奴别部”。这都可能是政治上联盟后，较弱者暂时屈服于较强的盟主的表现。
歌逻禄与突厥大战很多次，的确不是突厥内部人。

但是我没看太清楚，如果样磨人领导建立了哈喇汗国，而样磨人在文章里说道是起源于“铁勒”，那不和回鹘又拉近了关系吗？

大意觉迷

从《哈剌契丹的诸汗，他们的兴起和他们的衰亡》的记载来看东哈喇汗国早已经分为哈剌鲁(Qarligh)和康里突厥两部。

大意觉迷

引用:

原帖由 东乡 于 2007-10-21 11:24 发表


嗯，我不反对了。
所谓“别部”、“异姓”，我看其实本不是一种人。好比“羯”人，乃是与匈奴体貌特征不相同的“匈奴别部”。这都可能是政治上联盟后，较弱者暂时屈服于较强的盟主的表现。
歌逻禄与突厥大战很 ...

问题比较复杂啊，似乎又要从源头开始追述。但起码说明回鹘和样磨早在铁勒时期就分化了，不能混同了啊。

yoko

这帖子从前到后，天马行空，可看性很强，加精华！（匿～）

大意觉迷

呵呵，谁让咱曾经整理过喀剌汗国的世系表呢？

江城梅花引

别部之说，确如东乡所论，羯为匈奴别部，突厥为柔然别部，推而广之，鲜卑、乌桓，也都曾是匈奴的别部。盖古人以主部论边疆民族，如主部是匈奴，则其下服属诸族皆谓之匈奴，这也是为何匈奴衰亡前史籍上不见鲜卑、乌桓记载的原因。