江城梅花引

虞诩说李修，请“宜令四府九卿，各辟彼州数人”，这是对凉州人士的抚慰和控制；而“牧守令长子弟皆除为冗官”，则是对地方长官的抚慰与控制。汉制官长不临本乡，亦不得对相监临，所以凉州地方长官均非本地人，除其子弟冗官与公府辟凉土人士为掾的意义还不能完全等同。至于凉州胡化比汉化严重，如今看只能作为一种推论，因为还没有合适的史料说明。

江城梅花引

至于所谓胡骑，董卓时郑泰所举“天下强勇，百姓所畏者”为“并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种”。事实上东汉时羌人也为朝廷所用，东羌之众就曾被用于征讨南匈奴；又所谓“湟中义从羌”或“湟中义从胡”（这一支算是杂胡，以小月氏为主，而其中杂有羌胡，所以称羌称胡均无不可），曾隶段颎镇压羌乱，在凡亭山之役时，羌人悉众攻颎部将田晏、夏育，且厉声问曰：“田晏、夏育在此不？湟中义从羌悉在何面？今日欲决死生！”可见湟中义从还是段军中的主力之一。

江城梅花引

另外，羌人不是“小小的羌族”，《后汉书》卷九七《西羌传》说得明白：
    自爰剑后，子孙支分，凡百五十种。其九种在赐支河首以西，及在蜀、汉徼北，前史不载口数。唯参狼在武都，胜兵数千人。其五十二种衰少，不能自立，分散为附落，或绝灭无后，或引而远去。其八十九种，唯钟最强，胜兵十余万。其余大者万余人，小者数千人，更相抄盗，盛衰无常，无虑顺帝时胜兵合可二十万人。
而这其中还不包括“绝远，未尝往来”的发羌、唐旄等种和身处蜀汉、“其种别名号，皆不可纪知”的旄牛、白马羌。另外，羌人当时处于游牧和农业经济并存的时代，骁悍善战，又无城邑，急则远遁，这也是其不易平定的原因之一，以至于段颎规以三年之时、五十四亿之费，欲“绝其本根，不使能殖”，着实令人感叹。

江城梅花引

对了，有句话中午没说，察举是以本郡人口数考量，无关乎该郡在全国的地位，所以我认为韩遂父受举晚不能作为凉州人士受压抑的例子。
另外，说句无关的，楼主为什么取名“执金吾”？难道是取“仕宦当作执金吾，娶妻当得阴丽华”之意？

执金吾

哈哈，是这样的，而且这个官名很有意思啊，金吾是鸟名。

宇都宫壬纲

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-1-17 19:21 发表
对了，有句话中午没说，察举是以本郡人口数考量，无关乎该郡在全国的地位，所以我认为韩遂父受举晚不能作为凉州人士受压抑的例子。
另外，说句无关的，楼主为什么取名“执金吾”？难道是取“仕宦当作执金吾，娶妻当 ...

是仕宦当作房州牧，娶妻当娶泽尻香吧。。。

抱歉，我灌水了。。。。

执金吾

不是啊，那是光武游历长安看见执金吾很威风的时候说的呀

宇都宫壬纲

引用:

原帖由 执金吾 于 2008-1-17 20:12 发表
不是啊，那是光武游历长安看见执金吾很威风的时候说的呀

这个。。。。是我们论坛内部的典故。。。。

宇都宫雅人

对于楼主的文，完全没有插的上嘴的地方...

进来灌水~顺便欢迎一番

江城梅花引

我就知道这个帖子迟早要跑题……

真田豪

其实羌战可以分为两个阶段,楼主谈的可以归为第二阶段,即冲突加剧战争化的阶段,这一阶段往往每次大规模的冲突均杀戮上万人,可见战争之残酷,最终以东汉的高压政策取得胜利而告终~~~~

说到董卓,其所统领的正是用来对付羌人的凉州兵团,这支经过残酷实战考验的队伍远比东汉其他队伍强悍(这也是董卓进洛阳后包括袁绍曹操所统率的禁卫军也噤若寒蝉的原因)~~~羌战的直接后果是掌握凉州兵团的将领开始轻视中央政府,而羌战平息不久之后的黄巾起义更让中央不得不继续倚重凉州兵团,董卓的骄横和成功,并不是没有原因的啊,呵呵~~~~

大意觉迷

不好意思，这里是泓史馆，原则上不允许跑题的现象出现，希望大家注意。
楼主若有兴趣与大家交流，可以到千曲川，我们在那里欢迎你。：）

大意觉迷

有一个典型的例子是扶风宋枭建议多写《孝经》并发给凉州居民人手一本。这表明该地区已经背离了中国文化的若干基本前提。
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这个推论显得比较牵强，要知道东汉时期《孝经》之类儒家经典的传播可能还牵涉到复杂的古文今文学派斗争的问题，似不能泛化地理解成儒家文化去重新占领凉州地区的推论。

江城梅花引

中平元年，北地羌胡与边章等寇乱陇右，刺史左昌因军兴新盗数千万。昌坐断盗征，以扶风宋枭代之。枭患多寇叛，谓（盖）勋曰：“凉州寡于学术，故屡致反暴。今欲多写《孝经》，令家家习之，庶或使人知义。”勋谏曰：“昔太公封齐，崔杼杀君；伯禽侯鲁，庆父篡位。此二国岂乏学者？今不急静难之术，遽为非常之事，既足结怨一州，又当取笑朝廷，勋不知其可也。”枭不从，遂奏行之。果被诏书诘责，坐以虚慢征。
按宋枭迂儒，以为凉州人若通学术则知礼义，是凉州在内地士人看来已无学术可言之证。然而边章、韩遂辈非不通经，这个印象未必正确。

山名宗田

宋枭扶风人，盖勋敦煌人。宋枭说凉州人寡于学术，不知礼义，并进而将之归结为凉州屡生反叛的原因，这是外人对于凉州人的看法；盖勋反对这种意见，则是凉州士人对于自己另有看法。盖勋又说宋枭的做法将会“结怨一州”，则是说凉州人对于这类看法的怀有仇视情绪。用这条史料来说明外人眼里的凉州人形象，我觉得是有说服力的。

台湾学者首先提出的凉州羌胡化倾向和东汉的东西对立问题我是很赞同的；陈勇用这来解释汉末政局的形成的两篇文章也相当精彩。作者的新见解是将这和延续东汉一朝的羌汉战争（一般说“羌乱”）联系起来，将后者作为前者原因，但这个见解我个人的看法是意义不大。众所周知凉州羌胡化的原因在于羌胡向境内的移民，而移民的来源则是战争中的强制迁徙。把战争中的强制迁徙再往前推一步，自然就是战争了。照此而言我也可以说五胡乱华的原因在于汉族与边境各族的战争，但这个结论有什么意义呢。找因果关系应该找“具体”的因果关系，而不是泛泛的归纳一些放到任何问题上都无不可且难以确证的因果关系。

[ 本帖最后由 山名宗田 于 2008-1-19 13:39 编辑 ]

大意觉迷

山名宗田殿，作为一个初涉国史的新人，对史料的运用和想表达的观点的契合是存在一定的难度的，还希望宗田殿能提供一些改进和调整方案，让新人有一个进一步的认识过程。

江城梅花引

然而在不断的战争中，羌胡有入居塞内的，也有为东汉所用的，这确实加快了羌人与汉人的杂居进程，也是羌胡化的一个重要因素啊。

执金吾

我觉得战争并不仅仅是造成移民那么简单，这么长规模又这么大的一场战争能仅仅说是造成了移民么？而且即使是羌人移民难道就一定羌胡化么？后汉书循吏传中边吏要比汉书的多，很多都能教化一方百姓，可是为什么偏偏到了关西就有了羌胡化呢？这和长久以来的对立怎么能没关系？

大意觉迷

循吏传只能说些正面教材，但是实际上应该会发生大量的冲突而无法得到妥善的解决。楼主认为不仅仅是造成移民那么简单，那么就要建立在比较稳定的论点基础上加以阐述才好。

山名宗田

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-1-19 13:42 发表
山名宗田殿，作为一个初涉国史的新人，对史料的运用和想表达的观点的契合是存在一定的难度的，还希望宗田殿能提供一些改进和调整方案，让新人有一个进一步的认识过程。

那我说一点具体的细节：

（1）“传统上将《汉书·地理志》元始二年（2年）与《后汉书·郡国制》顺帝永和五年（140年）相比较，得出“北地郡户数只及西汉的5%，金城和陇西郡户数只及10%，安定郡户数只及14%，汉阳郡只及45%”的结论”。“传统上”是什么意思没读懂，我的印象是这个比较最先是谭其骧在一篇讨论黄河上游生态环境变化的文章中作的。

（2） “羌汉战争给东汉帝国带来的直接后果就是关西户口的大量减少，这其中包括死亡的和逃离的，‘关中膏腴之地，顷遭丧乱，人民流入荆州者，十余万家’”。“顷遭丧乱”说的是李郭之乱，不是你要证明的羌乱。

（3）“军功收益阶层”应作“军功受益阶层”

（4）“由于西汉武帝之后多次强行迁徙豪强于关中地区，因而关中的经济和文化都是整个关西地区最发达的，然而表2却让我们看到在东汉时期关中的衰落已经到了何种程度……这一点很不寻常，因为关中曾是全国的政治、经济、文化中心,太学的所在地。即使因为东汉政治中心的转移，恐怕也不至于如此衰落。”这个说法有悖通识，西汉的文化中心是在齐鲁，而不是关中。“关西出将，关东出相”，西汉时已经是如此了。