东乡

嘿 凡尔赛体系 就是豢养德国狼犬 好去咬死俄国佬
消灭苏维埃旗帜下的俄国佬才是西方大国的主要使命

反过来苏俄与第三国际也一直搞革命输出和世界化革命暴动
这也促使西方大国加紧对付“某某主义的幽灵”

还有 纳粹德国幼年期的主要扩张方向是东欧
这符合凡尔赛体系针对苏俄的大战略
英法也自然不反对 苏俄与第三国际的输出革命和鼓吹暴动确实不利于他们的内政和利益

在西欧只是收回莱茵一小块本来就属于德国的土地
这是纳粹德国对英法态度的试探
从而清楚地确定 凡尔赛体系赋予战后德国的使命 当然这是不可能白纸黑字、诏告天下的 所以纳粹德国必须通过强行收回莱茵、触犯凡尔赛体系规定 以此来确认英法的根本意图

英法之间底线不同 法国留一手 害怕德国狼犬不听话反咬主人 本想一劳永逸废了德国 这是法德历史争霸的余波 却被英美出于欧陆制衡政策使绊子 终没办成这事儿  于是针对德国  甩开英国 联合环德诸小国 搞小集团企图当德国一旦不轨就马上咬死他

但是人算不及天算 纳粹德国以“反犹、反苏”起家 政治军事上对西方大国的胃口 人种上也对西方大国胃口 文化上还是对西方大国胃口
所以 法国最后还是睁只眼闭只眼 以牺牲小集团利益来获得纳粹反苏的承诺

关键一 是苏俄乃一时间的西方“公”敌之最大者 其势头在德国之上
关键二 是法国是二流国家 压根不具备领头干大事的能力
关键三 是英国业已阳痿 美国还是童男不识个中滋味 两家只能布布闲棋冷子 兼做顺水人情 左右逢源

东乡

群雄逐鹿 尔虞我诈 没有什么理所当然的公理正义 除了理所当然的自身利益 一纸誓词 到了作废时 就自然不算数了
那苏俄重返列强国际舞台也是有盘算的
可不能还站在所谓同志立场上迷信所谓老大哥的慷慨和无私
否则 39年纳粹闪击波兰 按理说作为一同谈判反纳粹的盟友 苏俄却背信弃义瓜分波兰 还强行开辟东方战线 侵凌东欧小弱 。。。这还有谁能相信 当初谈判时被老毛子成天价山呼的“我愿出兵保大家”？？？

所以 法国的小集团压根就不信老毛子 这可不仅仅是教材上批判的资产阶级狭隘情绪 而是大伙儿都知道老毛子前身是“欧洲宪兵”。。。

东乡

1、要是凡尔赛体系针对苏联，那法国干啥要和苏联军事同盟呢？
    德国与法国乃是欧陆争霸的老对头，可以上溯到加洛林时代，东法兰克与西法兰克就开始争霸了（长篇流水账）。但英国没这传统，更甭提美国。英美当时不具备欧陆争霸的合适条件，所以英国与法国、美国与法国的心态是不一样的。特别是普鲁士主义德意志帝国的发家史，就是法国成为二流国家的堕落史，因此法国对德国的警惕很强。
    至于跟苏联拉拉手，那是因为法国并没有从一战战胜国身份上捞到什么好处，反而自己仍然是二流水平，政局始终不稳定。这样的话，法国就空顶着“欧洲陆军第一强”的名号，却取守势战略，自然而然首先选择以外交手段震慑德国，肾虚啊，不妨嘴巴硬。而英国不齐心，美国不干预，自然剩下的有分量的只有频送秋波的苏俄了。

2、以自己的国家信誉为代价搞这样的阴谋？英国可以这样想，法国不可以啊。话说，德国向西就是法国比利时了，显然他除非和英法开战，不然是不可能向西发展的。而要是德国把东欧小国都吞了。法国还有啥可以阻止德国西进？
    国家不靠信誉生存，而是靠实力生存。外交既是谦谦君子，也是梁上君子。外交不是西装革履去喝咖啡、参加舞会。其实外交人员跟间谍、特工也七八挨近十。如果不是经不起检查，现在也就不必搞“外交豁免权”了，都是心虚闹的。
    法国作为二流国家，它落后于时代变革的潮流，首先说了，法国已经不具备先发制人的攻势能力，更不具备组织联军去进攻的号召力，各国只能寄希望于四面八方牵制德国，根本上还是置自己于被动。
其次，法国认为德国只能重复一战的进攻方案而且别无选择。马其诺防线绝对“能够”阻止德军进攻，所以德军只能从低地国家绕过来，这样英法荷比就移兵北上，这就重复了一战的开局。
综合以上两点，法国既是心虚的，也还是有信心的。
在20世纪欧洲一体化浪潮开始、法德和解之前，法德是绝对的死敌。其不可调和程度，我们今天应该感同身受。所以法德之间除非一个灭国，否则决不可想象二者不会再次决战一场。一战后的德国对凡尔赛体系的仇恨比天高、比海深。所以德国进攻西欧，那是时间问题。

至于绥靖德国对中东欧的扩张，原因复杂。当时的众当事人也未必有真知灼见。主要是20世纪30年代资本主义经济大萧条，西方对苏俄布尔什维克政权和莫斯科第三国际组织的反资本主义输出活动始终高度戒备，第三国际的组织模式类似罗马天主教会，自然而然也是西方民族国家所忌惮的。欲除之而后快。
葬送东欧小国，自然不是法国心甘情愿，它也明白这助长了德国。综合盘算下来，都是没办法的事情。
总之，看待单个阴谋，最好控制在合理程度。历史演进不由单个阴谋决定，而是很多阴谋在搅和。是福是祸都没定数的。

东乡

千万别相信老毛子像咱们中国人这样讲仁义 而且老毛子从来就不像咱们中国人这样讲仁义 并且老毛子的历史压根就与仁义二字绝缘 列强们都这样
在强大的老毛子面前 东欧小国只能拖延最后审判的到来

还是那句话 评价第三国际要公允 但是也别被第三国际一叶障目 老毛子本质上首先是老毛子 其次才捎带着第三国际 老毛子本质上是白蓝红仨色儿的。。。

至于波兰反感和不信任老毛子 这很正常 咱们只是丢了不到8年的半壁江山给日本人 到现在一提及 立刻冒出打了鸡血的效果~~ 您再瞧波兰被老毛子咋弄的？ 那是情有可原啊~~ 祖宗八辈儿的仇呢

东乡

就事论事 波兰立国并不高明 也有不光彩的行径
但是它被纳粹德国栽赃、偷袭
甚至被曾经热切保证愿意做铁杆儿盟友挺身奉献大家的老毛子强袭了半壁国土 实际上使波兰坚持抵抗的物质基础完全丧失 提早灭国 又被瓜分亡国了
英法盟友也在西线看戏 等着纳粹接着跟老毛子火并   
所以单就1939年来说 波兰是受害者 基于内心不可动摇的良知 应该同情一下

东乡

表面上是世界大战 真正能影响局势的也就美国、英法、纳粹和苏联这四派
其余小国说好听点是盟国 说难听点就是仆从
意识形态方面 纳粹跟苏联确实是不可调和的死敌 至少双方不会轻易改弦更张突然哥俩好上 纳粹以迫害共 党为建政纲领 第三国际还在莫斯科呢 按常理 谁也不敢大胆预言希特L跟斯大L合唱互不侵犯这一出戏
嗨 说来也不奇怪 纳粹有个领袖 前苏联那会也有个领袖 这种领袖体制赋予领袖较大的独断权 不按套路出牌 是体制赋予的 没办法去理论的

东乡

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-3-19 21:10 发表
我所奇怪的是，英法明知苏德签订了互不侵犯条约，一起瓜分了波兰。而实际上英法和德国已经宣战。他们凭什么认为德国会不顾西线，去打苏联？苏联有凭什么要废弃签订不到1个月的苏德互不侵犯条约去为英法火中取栗，打德国？想的太美了吧 ...

德国已然打了波兰 不管结果如何 至少德国眼看要跟布尔什维克“亲密”接触上了
英法美等一大帮子一战协约国后裔们 从感情上一想到德苏交战 心里总是愉悦的
一战俄国佬单方面毁“约”不说 还跟着战后危机在“起哄” 搞革命输出和世界性布尔什维克专政大联合 跟协约国“抢势力范围”
所以 只要德国往苏联方向打过去 哪怕英法在法理上被迫进入与纳粹的战争状态 又有什么关系？ 应付下嘛 德国人不可能不知道 两线作战死翘翘 所以有马奇诺防线和英法主力北上荷兰的方案预备在那里 德国人不可能逃脱一战西线开局的翻版
既然德国人在西线别无选择 就知难而退去东边打布尔什维克吧 英法打量自己还是蛮端架子的

回到你的奇怪来说 德国打波兰 跟苏军照面 按逻辑 这绝对是冤家碰头 话不投机 见面死掐
所以这是英法的算计 丢掉波兰是可惜 但换来德苏交战 值~~~ 玩了多少年的绥靖 就为了这效果
这样一来 英法舒服多了 进可攻 让德国陷入两线作战 退可守 坐山观虎斗

还是前头说过的 英法信心之所由出了问题 影响了判断 德苏当时都是领袖享国 且不说有魄力、有韬略、有城府 关键还是扯皮的事情少 决策更有效率 因此苏联才敢冒天下之大不韪 跟全球共敌——纳粹 言欢盟誓 纳粹也强忍羞耻心 掉头先解决西欧再回头算账 德苏之间的盟约 如果不是领袖体制 恐怕一定会让各自内部像打了鸡血似的闹腾

东乡

冒天下之大不韪 这个说法可能不严谨 我承认
但纳粹的内政外交 就是打破凡尔赛体系
虽然说因为要对付布尔什维克 所以英法对纳粹搞绥靖 容忍了 妥协了
但是也别忽视 英法是凡尔赛体系的主导者 打破这个体系 就是砸场子 英法岂能不以纳粹为敌？
再说纳粹搞种族主义 东欧小国都受害 它们多半是一战后托凡尔赛体系的福 才诞生 或者说 凡尔赛体系起码在某一段时期 客观上是它们的相对安定的生存背景 现在纳粹从奥地利开始 连带收拾了捷克斯洛伐克、波兰 绝对是共敌 还需要更多吗？其实纳粹吞并奥地利 就能证明其本质了 不可能非要等到纳粹找上门来 才猛然发现纳粹是大家的共敌。。。疯狂军备竞赛 纳粹军事力量急速膨胀 地球人都知道 扩军了干嘛？ 找目标打呗

谈到自由主义和法西斯主义 我觉得这里头水浅也深 不如简单地看另外的东西 纳粹公然消灭邻国 还是接二连三的干 这就是全球共敌 迄今为止 国家主权神圣不可侵犯 以及民族平等、消除种族歧视 都是基本的公理
那么截止1939年德苏瓜分波兰 这些公理都是应该业已存在的 纳粹罪行累累 且不提了 单讲那苏联 第三国际实际领导者 马列主义衣钵传人 竟然与凶手做君子协定 与恶徒做肮脏交易 这就是原则问题

所谓争取战备时间、反击英法诡计 今天看来都挺忽悠的 老毛子骨子里祖传的喜欢多占些土地 但是粗放式统治 呼啦啦圈地过来 1941年纳粹一总攻 又呼啦啦丢掉了 报应这叫

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-3-20 01:45 编辑 ]

东乡

苏联不止瓜分波兰一桩丑事 整个开辟东方战线就是一系列丑事 还包括在小小芬兰栽了跟头
纳粹进攻苏联 也有很多所谓伪军 伪多半是伪了些 可也不能不说 与老毛子素来是“世界各民族大囚笼”有关 能得到这样的称号 真不容易 天命所归

且不论法西斯主义如何如何 至少民族主义是19世纪中期以来成型的国际潮流之一
纳粹在理论上部分缘起于民族主义 但纳粹暴力机器的空前壮大 已极端地威胁民族主义本身的合理性
苏联在这个问题上 是自己的弱项 记录并不光彩 偏偏又因为东方战线的事儿 深化了欧洲与俄罗斯之间的隔阂

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-3-20 07:02 编辑 ]

东乡

一开始 有多早呢
协约国联合出兵围剿苏俄 还扶植白俄反攻倒算 别忘了苏俄建国早期的历史