东乡

有意思 反正跟蒙古朵颜三卫肯定是扯不上关系吧

至于海西女真乌拉部跟加藤清正接上火 真的吗？
清正在秀吉侵朝期间究竟跑到哪些地方了？

不过朝鲜东北边境一些地方 确实是女真曾经迁徙的祖居活动之地

东乡

朝鲜方面为何对女真诸部有“兀良哈”之称呢？想看看朝鲜方面的史料是咋说的。
或者只是日本单方面这么说（包括转述）来着？

东乡

从《简明中国历史地图集》之明代（二） 即公元1582年 来看
图们江 即所谓“豆满江” 附近注明是“建州女真部”
而且翻阅更早的15世纪的明代（一） 毗邻图们江的是 建州左卫和毛怜卫 都是建州女真部啊
这里我觉得图们江流域一带是谁的地盘 应该是模糊的 至少流行的是领地实战控制概念 没有后来领土勘界守卫概念

因为：1588年 努尔哈赤统一建州女真部 其势力强盛起来 而前面所说 图们江北岸、上游也算是建州女真部旧有活动地域 或许日本侵朝军遭遇的是建州女真？

不过乌拉部势力范围涵盖松花江流域 对图们江北岸、上游的影响也是可以想见的~
1603年 努尔哈赤派儿子和亲弟“舒尔哈赤”领兵三千 去珲春迎接东海女真某部归附
但乌拉发兵 万人截击 在乌碣岩大战 建州兵斩级三千 马五千 甲三千 大胜乌拉~从此打开通往黑龙江下游野人女真诸部的通路 并激发了努尔哈赤亲哥俩之间不可挽回的分裂...或许日军遭遇的的确是海西女真？

也可能日军遭遇的是野人女真 具体是东海女真 或许是其中的瓦尔喀部...... 因为明末的女真分为四部了 过去的野人女真多改称“东海女真” 大体分布在乌苏里江以东、黑龙江下游......

东乡

布占泰是乌拉部首领的弟弟 能跟他对上火 那就多半是跟乌拉部大战了 可不是欺负乌拉部下面的数个小村落那么简单
乌拉是个大部......扈伦四部里头叶赫、乌拉都厉害 哈达和辉发相对弱小
所以努尔哈赤都只能是吃柿子先拣软的捏来着......

再说了 日军跟乌拉干上 中方有史料显示吗？
别说明朝对建州女真不断施加影响 譬如努尔哈赤的受封、受赏之类
海西女真更是明朝在东北依赖的核心支柱 以抑制建州女真不要团结起来、不要强大起来~
所以乌拉跟日军要是干上了 中方应该会有史料记载吧？它可是明朝的边臣，卫所制呢~何况还有“都城”被破这么“大件事”~
清朝修史亦不必隐晦吧？打日本是国际事件 不反应满洲本是明朝臣属的所谓“禁忌”历史呀~

东乡

根据6楼日文来说 如果我没看错或理解错等意外不存在

原文显示日军破乌拉是1592年
但1593年 叶赫部发动“九部联军”三万要灭努尔哈赤 乌拉也在其中
如果上一年被日军大破过 应该出兵的可能更小不是？这里存个疑~

再有 努尔哈赤在1603年乌碣岩战后（已经统一建州部） 部下一万余 其弟弟舒尔哈赤部下五千余 这一万五千余是当时建州女真全部家底 再参见前面“九部联军”也只三万余 可见女真诸部也没多大规模 经不起日军“大斩获”的......何况第二年还要出兵打努尔哈赤呢......

PS：我能说的就这麽多 主要根据 戴逸《简明清史》和谭其骧《简明中国历史地图集》 汗 都是简明......

东乡

孟心史的著作我手上有若干 一时找不及了 也不见得他老人家就触及日本人说的这事儿了
再说他老人家不是写白话文的 看着那个吃力.....

东乡

根据北京师范大学《世界中古史》一张插图
日军的确向北越过图们江
但未太深入 就向东 再向东南回到朝鲜境内
可惜字儿太小 太糊 辨识不清楚 否则地名就能对上了

东乡

忽剌温指乌拉
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据孟心史说 忽喇温就是指“扈伦” 扈伦四部 即指日后的 海西女真
所以不仅是指乌拉一部

东乡

总之我觉得 如果朝鲜方面所谓兀良哈即是胡里改 这就跟建州女真挂钩了 胡里改正是建州女真前身之一  另一个是斡朵怜 那么所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

还有 日军途径镜城到会宁 越过图们江 再经龙井村 再过延吉（此处不能确认） 向南折回朝鲜境内 沿图们江下游到西水罗里 经过延吉附近至少是无疑的 但延吉以北的不是海西之乌拉 而是东海之瓦尔喀 甚至图们江东岸的珲春也是属于瓦尔喀 因此所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

东乡

乌拉在哪里？今天吉林伊通......此地在四平东北伊通河上游
因此乌拉离叶赫是蛮近 离图们江倒是蛮远

不过乌拉势力范围涵盖松花江和牡丹江 因此对图们江局势有一定影响
这才有1603年乌碣岩一战

东乡

朝鲜咸镜道大概是取“咸平”和“镜城”的头字合二为一得名~
本是元代女真人活动地区 后为李氏朝鲜所开拓吞并
明初企图继承元朝政治遗产 不管李氏朝鲜的扩张要求 而在镜城设立三万卫
后因补给不力而被迫回撤到东北的开原

所谓元代女真 无非是胡里改的阿哈出和斡朵怜的猛哥帖木儿 这都是建州女真的前身
因为海西女真本来就是更北方的野人女真的一部分 南迁后赶走本来的海西居民 入据其地而得其名罢了
朝鲜《龙飞御天歌》的确把胡里改的阿哈出叫做“火儿哈”
但是日军侵朝是1592年
努尔哈赤统一建州女真是1588年
可见自从建州全部西迁后 建州女真是以苏子河（浑河支流）为中心 重新发展起来的
界于浑河（沈阳南面）和鸭绿江之间的广大地区 其中婆猪江（即 佟家江）是显著地标 建州卫王兀堂、董鄂部、完颜部皆在其流域 建州右卫则在浑河上游 左卫在赫图阿拉附近 位置居三卫之中
那么图们江流域应该不是1592年建州女真势力范围
至少日军途径的 龙井村和延吉 不是建州女真势力范围

东乡

日军跟布占泰交战 就扯不上兀良哈 因为布占泰是海西乌拉 与兀良哈没关系
日军跟兀良哈交战 但地图上途径龙井村、延吉又不是1592年建州女真所在......

我承认日军的确进入明朝境内 但没有深入就回朝鲜境内 大致途径龙井和延吉 甚至没到延吉...
这地方是谁？
我不清楚 只是查到 延吉以北和珲春都是东海之瓦尔喀......
但龙井在延吉以南 这里又是谁？

就算日军的对手是兀良哈 兀良哈就是胡里改 胡里改已经探明是建州女真的前身 而1592年建州女真中心不在图们江流域
图们江流域是建州女真中心的历史远在百余年之前 ... 这也很是矛盾

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-11 12:00 编辑 ]

东乡

不明白 1592年加藤清正穿插图们江遇到的是谁呢？
怎么扯上“布占泰”的呢？

东乡

是呀 前面我也小结了下 先不论部族源流如何 这个放在后面去考证

就说1592年第一次日军侵朝、往返穿越图们江那事儿 地图已经明白显示了 先到“龙井村” 再从延吉南边过 接着就回朝鲜境内去了 你们可以找找这张地图 一看就明白
日军经过的地方去苏子河还远着呢
苏子河就是赫图阿拉附近的河 也是流经沈阳南面的浑河一条支流

努尔哈赤在1588年就完成了建州女真部的一统 建州女真的活动中心早已迁移到抚顺以东地带 去日军1592年经过地区不说十万八千里 也是八竿子打不着~

明代末年 全部女真大致分成四大部 抚顺以东是建州女真 其北面毗邻是海西女真 其东面毗邻是长白女真 至于建州通往东海女真的道路为海西女真所阻隔 而东海女真分布范围大致是：图们江北岸、乌苏里江两岸和黑龙江下游
那么简单的地图方位示意便是：                                   
                                                               东海之库尔哈
                                                      
                                                        东海之窝集
                                
                                   海西之乌拉（伊通）

              海西之叶赫（四平）                              东海之瓦尔喀
        （开原）                  海西之辉发（桦甸）
                 海西之哈达
（沈阳）                                                长白之吶殷
         （抚顺）        建州                                      
（辽阳）                                    朱舍里部  
                            鸭绿部                  

                                       （朝鲜）

东乡

鸭绿、朱舍里、吶殷——为长白女真三部
其中鸭绿和朱舍里部就在今天鸭绿江北岸分布着
而吶殷部则离鸭绿江北岸较远 不在江边

我的简示方位中没有画出鸭绿江 你们根据长白三部大概能判明鸭绿江的位置

PS： 可以看出1588年以后 建州女真跟图们江的地理距离

图们江起源大概也在长白之吶殷部南边 因为鸭绿江跟图们江发源地靠得很近 几乎连上了 所以模糊认识下也不是坏事
图们江大致流向先是东北 再是东南 把“V”给倒过来就是了
那个尖儿附近就是东海之瓦尔喀部 左边上去一点儿是延吉 右边下去一点儿是珲春

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-12 11:01 编辑 ]

东乡

有可能 我前面准备提出这种假说 但苦于只能是猜测
兀良哈之地本来就是契丹地面 蒙古只是后来者罢了