安房守日(真田豪语录)

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战国时何来高句骊、高丽?——与孙皓晖先生商榷

战国时何来高句骊、高丽?——与孙皓晖先生商榷

近日闲来无事,购得一套孙皓晖先生的《大秦帝国》,书是不错,但谬误也不少,今特指出其中一处“硬伤”,欢迎方家探讨、指正。

    先引原文:“那时的辽东,西起辽水,东至浿水 ,南至大海,方圆广袤千余里,山水苍莽,冰雪苦寒,人烟稀少。在中原人眼里,辽东与岭南便是大寒大热的两处荒莽之地。然则,便是这苦寒荒莽之地,中原文明却早早就结结实实地在这里扎下了根基。还在殷商时期,这里便是殷商王族大臣萁子的封地,当时叫做萁子国。萁子国的封地城邑便在浿水西南,叫做乐浪 。周灭商,因萁子贤能,大度地保留了萁子国。整个西周数百年,萁子国庶民被中原人唤做“高夷”,也叫做高句丽、高丽、句丽、句骊等等。及至春秋板荡,萁子国一班老世族便思念故国,自认殷商臣民而与中原疏远。到了战国之世,叫做“满”的萁子国国君便自立称王,中原战国便直呼其国为“高句丽”了。秦开平东胡,自然也吞灭了这个“高句丽”,当年的萁子国便成了今日的辽东郡。”(上文见于《大秦帝国·金戈铁马》第八章 幽燕雷霆 冰天雪地的辽东军营)“海路输盐原本是田氏盐社的大宗生意之一。田氏拥用三条大海船,一通辽东,一通吴越,一通高丽与东瀛,数十年从无间断。”“老夫还听说,岭南楚人、高丽人中多有夏商周三代败落贵胄的逃亡部族,此等人也通行这种古奥的籀文,只是不曾亲见而已。”(此两条具见于《大秦帝国·阳谋春秋》)又,第五部铁血文明中也多次提及高丽,就不一一列举了。

鄙人谨按:
    1、句骊一词最早应是出于《汉书·地理志》燕地条:“……玄菟、乐浪,武帝时置。皆朝鲜、秽貉、句骊蛮夷。”《史记》上无载,《汉书·朝鲜》也无记载,可见此条应是班固按东汉时的知识写下的,并不一定是西汉的称谓,也就更不是西周、战国的称谓了。又据朝鲜《三国遗事》,高句骊是于西汉建昭二年(西元前37年)由朱蒙建国的,国名怎会出现在战国?虽说高句骊之名确实出现在其建国之前,按《逸周书· 王会解》载:“正东高夷”,晋人孔晁注说“高夷,东北夷高句骊”,可见“高夷”是高句骊主要族源之一,但战国时还不是称为高句骊,《后汉书·高句骊传》记载:“武帝灭朝鲜,以高句骊为县,使属玄菟。”自汉朝设置高句骊县后,始称高句骊,开始见诸史书。中原战国更不会叫萁子国为高句骊,《史记》上明明白白是朝鲜。

       2、高丽一词《三国志》《后汉书》皆无记载,实是我国其后史书对高句骊的简写或误记,但《旧五代史》和《新五代史》竟将高句骊(高氏高丽)写入王氏高丽传,《宋史》更是“王建承高氏之位”一语的始作俑者,导致了观念混淆。实则,王氏高丽的肇建者王建是夺得了泰封政权金弓裔之位,金弓裔本新罗王族,与高句骊没有半点关系。而且以高丽代指韩半岛应当是五代之后,在战国时代,韩半岛北方是萁子国,南方无载,大概是“三韩”(马韩、辰韩、弁韩)部落联盟的形成阶段。韩半岛在新罗统一之前,没有统一称谓,一般称之为“朝鲜”“三韩”“海东”等,新罗统一后,我国或称之为“鸡林”(鸡林是新罗曾用国名,唐高宗龙朔三年设鸡林州都督府),直到王建一统,建国高丽,高丽才成为韩半岛的代名词。是故,高丽一词不可能出现在战国。

    3、高句骊与箕子国无关,郭璞注《山海经》云:“朝鲜,箕子所封也,今在带方”,当然,异说也有,但其大都认为箕子国都城在今日朝鲜平壤一带(一说在朝鲜平壤市西南一里余之土城洞),而高句骊最早的族群“消奴部”学术上已公认为在辽宁省桓仁县为中心的浑江流域的“高山曲谷”中,两者在地理上并不重合,历史上也无记载二者有何关系,不知文中此说本出何处?

    4、箕子国并无明确传承,韩国虽然有“历代国王世系表”,但恐无依据,也许只有第一代箕子与最后两代“否”、“准”是大体无差的。但却从未听说箕子国有个叫做叫做“满”的国君(韩国“历代国王世系表”中也没有),不知此“满”是否是指卫满?但卫满是在西汉初燕王卢绾反叛之后才“聚党千余人,椎结蛮夷服而东走出塞,渡浿水”亡命朝鲜,灭掉箕子国的,并非文中所说的那般。

    5、秦开平东胡并未完全吞并箕子国,据《三国志·魏书·乌丸鲜卑东夷传》裴松之注:“后(朝鲜)子孙稍骄虐,燕乃遣将秦开攻其西方,取地二千馀里,至满番汗为界,朝鲜遂弱。”

    由是观之,战国时不应当出现高句骊、高丽这种称谓,个人觉得直接写作朝鲜为最好,又何必多费曲折?

附:1、中国史书中箕子国始末:箕子封于朝鲜,司马迁《史记·宋微子世家》记载云:“武王既克殷,访问箕子……于是武王乃封箕子于朝鲜,而不臣也。”箕子到朝鲜后的事迹,班固《汉书·地理志》燕地条云:“殷道衰,箕子去之朝鲜,教其民以礼义,田蚕织作。乐浪朝鲜民犯禁八条:相杀以当时偿杀;相伤以谷偿;相盗者男没入为其家奴,女子为婢,欲自赎者,人五十万。虽免为民,欲犹羞之,嫁取无所雠,是以其民终不相盗,无门户之闭,妇人贞信不淫辟……”箕子后代失载,只有亡国时的情形,《三国志·魏书·乌丸鲜卑东夷传》裴松之注云:“魏略曰:昔箕子之后朝鲜侯,见周衰,燕自尊为王,欲东略地,朝鲜侯亦自称为王,欲兴兵逆击燕以尊周室。其大夫礼谏之,乃止。使礼西说燕,燕止之,不攻。后子孙稍骄虐,燕乃遣将秦开攻其西方,取地二千馀里,至满番汗为界,朝鲜遂弱。及秦并天下,使蒙恬筑长城,到辽东。时朝鲜王否立,畏秦袭之,略服属秦,不肯朝会。否死,其子准立。二十馀年而陈、项起,天下乱,燕、齐、赵民愁苦,稍稍亡往准,准乃置之於西方。及汉以卢绾为燕王,朝鲜与燕界於浿水。及绾反,入匈奴,燕人卫满亡命,为胡服,东度浿水,诣准降,说准求居西界,(故)中国亡命为朝鲜籓屏。准信宠之,拜为博士,赐以圭,封之百里,令守西边。满诱亡党,众稍多,乃诈遣人告准,言汉兵十道至,求入宿卫,遂还攻准。准与满战,不敌也……其子及亲留在国者,因冒姓韩氏。准王海中,不与朝鲜相往来。”

2、高句骊建国传说:高句丽者,出于夫余,自言先祖朱蒙。朱蒙母河伯女,为夫余王闭于室中,为日所照。引身避之,日影又逐。既而有孕,生一卵,大如五升。夫余王弃之与犬,犬不食;弃之与豕,豕又不食;弃之于路,牛马避之;后弃之野,众鸟以毛茹之。夫余王割剖之,不能破,遂还其母。其母以物裹之,置于暖处,有一男破壳而出。及其长也,字之曰朱蒙,其俗言“朱蒙”者,善射也。夫余人以朱蒙非人所生,将有异志,请除之,王不听,命之养马。朱蒙每私试,知有善恶,骏者减食令瘦,驽者善养令肥。夫余王以肥者自乘,以瘦者给朱蒙。后狩于田,以朱蒙善射,限之一矢。朱蒙虽矢少,殪兽甚多。夫余之臣又谋杀之。朱蒙母阴知,告朱蒙曰:“国将害汝,以汝才略,宜远适四方。”朱蒙乃与乌引、乌违等二人,弃夫余,东南走。中道遇一大水,欲济无梁,夫余人追之甚急。朱蒙告水曰:“我是日子,河伯外孙,今日逃走,追兵垂及,如何得济?”于上鱼鳖并浮,为之成桥,朱蒙得渡,鱼鳖乃解,追骑不得渡。朱蒙遂至普述水,遇见三人,其一人著麻衣,一人著纳衣,一人著水藻衣,与朱蒙至纥升骨城,遂居焉,号曰高句丽,因以为氏焉。(出自《魏书·列传八十八》,朝鲜正史《三国史记》记载亦本于此,稍有附益。又据《三国遗事·王历第一》时在汉元帝建昭甲申年)

3、历史地图两张:



[ 本帖最后由 慎由戎 于 2008-9-27 19:56 编辑 ]
此无明者非实有体,如梦中人梦时非无,及至于醒,了无所得……

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是箕子,不是煮豆燃豆萁的萁,字都错了。

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按《逸周书· 王会解》载:“正东高夷”,晋人孔晁注说“高夷,东北夷高句骊”,可见“高夷”是高句骊主要族源之一
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这句有问题,首先逸周书文献晚出,其牵涉到地理问题的史料要打折扣,其次晋人孔晁注所谓“高夷,东北夷高句骊”不能算数。所以这条史料最好慎用。

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引用:
原帖由 大意觉迷 于 2008-9-27 19:39 发表
是箕子,不是煮豆燃豆萁的萁,字都错了。
呵呵,受原文影响,也没认真考证 已更正。
此无明者非实有体,如梦中人梦时非无,及至于醒,了无所得……

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恕俺直言~~~那位孙皓晖先生的《大秦帝国》原文(俺没看过,只是以楼主的引文而言),纯粹是在胡说八道~~~~

还在殷商时期,这里便是殷商王族大臣萁子的封地,当时叫做萁子国。萁子国的封地城邑便在浿水西南,叫做乐浪 。周灭商,因萁子贤能,大度地保留了萁子国。整个西周数百年,萁子国庶民被中原人唤做“高夷”,也叫做高句丽、高丽、句丽、句骊等等。及至春秋板荡,萁子国一班老世族便思念故国,自认殷商臣民而与中原疏远。到了战国之世,叫做“满”的萁子国国君便自立称王,中原战国便直呼其国为“高句丽”了。秦开平东胡,自然也吞灭了这个“高句丽”,当年的萁子国便成了今日的辽东郡。

读来让人喷饭~~~~楼主所言倒大多是对的~~~
色即是空,空即是色。

如果做不到,就做一个低调、蛋定、靠谱、牛逼的人吧。

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孙皓晖先生毕竟写的是《大秦帝国》,术业有专攻嘛。这套书整体是不错的,电视剧据说也即将在央视播出了~
此无明者非实有体,如梦中人梦时非无,及至于醒,了无所得……

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不懂的东西不要乱写,还出书,误人子弟阿
问君能有几多愁,恰似一江春水向东流。

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主要是人家说明自己写的是长篇历史小说~~~小说啊~~~ORZ~~~
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另外,忘了说~~~文里附的两张图也不准确,是有错误的~~~第二张错的尤其厉害~~
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老大说的第二张图的错误是不是把王险城划入秦的版图之内了???我记得贝水应该是指清川江而不是大同江来着,在那里发现过秦戈。
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主要是真番的位置~~~俺比较支持北方说~~~
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又~~~第二张图似乎应该是战国时燕国与朝鲜半岛的图~~~不是秦朝时的图~~~燕国的东边界到达大同江流域倒是可信的~~~

第一张图比较搞~~~古朝鲜时应该还没有三韩呢~~~那时半岛南部应该还都是部落和部落联盟~~~三韩存在的时代古朝鲜早就已经不复存在鸟~~~
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引用:
原帖由 真田豪 于 2008-10-4 19:52 发表
主要是真番的位置~~~俺比较支持北方说~~~
辞海上标明的真番位置是:辖境相当于当今朝鲜黄海北道大部分、黄海南道以及京畿道北部。这个看来是南方说
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引用:
原帖由 真田豪 于 2008-10-4 20:04 发表
又~~~第二张图似乎应该是战国时燕国与朝鲜半岛的图~~~不是秦朝时的图~~~燕国的东边界到达大同江流域倒是可信的~~~

如果燕国的东部边界到大同江了的话,那王险岂不是燕国的地盘了吗。书中记载朝鲜和燕的边界是满番汗,满番汗就是清川江一带。
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真番原为东夷小国,后为郡~~《史记》记载“自始全燕时尝略属真番、朝鲜,为置吏”~~又称卫满“稍役属真番、朝鲜蛮夷”~~可见真番当与咱们中原郡县相邻,又后来并入玄菟郡,所以真番还必然与玄菟郡相邻~~

玄菟郡南部是乐浪郡和临屯郡、东至大海,西部南有辽东、北有夫余,所以真番郡只能在玄菟郡以北~~也就是说,乐浪在西、临屯在东,玄菟在二者之北,而真番应该又在玄菟以北~~
色即是空,空即是色。

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引用:
原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-10-4 22:54 发表

辞海上标明的真番位置是:辖境相当于当今朝鲜黄海北道大部分、黄海南道以及京畿道北部。这个看来是南方说
其实单纯以史料记载的里数来推测的话(距长安7640里),也能推定真番不会在鸭绿江流域或朝鲜半岛南部~~按里数计算,真番应该在长白山以北,也就是现在的吉林省内~~
色即是空,空即是色。

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引用:
原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-10-4 23:15 发表

如果燕国的东部边界到大同江了的话,那王险岂不是燕国的地盘了吗。书中记载朝鲜和燕的边界是满番汗,满番汗就是清川江一带。
将满番汗比定为清川江是不正确的~~“燕乃遣将秦开攻其西方,取地二千余里”,这是燕与箕氏朝鲜以满番汗为界的前提~~按1汉里325米算的话2000余里就是现在的650公里以上~~从距离上就能推算出是以大同江而不是以清川江为界了~~

又~~从秦长城越过鸭绿江与朝鲜半岛的大宁江长城相连,最终达到汉乐浪郡遂城县来看,秦朝很可能对这一地区有过统治,或者说有影响力~~
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还有,据《史记》记载,西汉与箕氏朝鲜的边界后撤到浿水(清川江)~~可见在此之前的边界应该是在大同江一带的~~~具体问题比较复杂,三言两语的也说不清楚,主要就是上面说的这些吧~
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而且我发现学界对浿水到底是清川江还是大同江也争不清楚,更保守的还说浿水是鸭绿江。。。
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还有说是礼成江的~~~可能咱们中国在不同时期对浿水的称谓有所变动也不一定~~~
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