柳川昌信

突发奇想想查查真田伊豆守和松平伊豆有啥区别，可找了点东西发现家里资料说“文禄三年（1594）真田信幸叙任从五位下伊豆守”，同样有关那个智慧伊豆的“松平 信綱，元和9年（1623年）7月従五位下伊豆守に叙任”。貌似看来伊豆守是从五位下阿，可伊豆守算是下国守，下国守应该是从六下阿，这里面有什么讲究吗？
另外，松平那厮有这么一段介绍“幼少の頃より才知に富んでおり、官職から「知恵伊豆」と称された。尚、官位は従四位下、官職は伊豆守・侍従。”查了一下侍从咋是从五下呢？这又是咋回事哇！
俺查的这个。。。
http://tieba.baidu.com/f?kz=83619469

林飞影

官位比官職高   偶理解这素可以的

比如偶喜欢采女正或左马助  这都是正六位下的  但可以变更为正五位上采女正  这也应是没问题的

那个侍従也比従四位下低  也没问题

但官位从六位下 官職侍従  就有问题了

[ 本帖最后由 飞影才藏 于 2008-3-4 12:10 编辑 ]

柳川昌信

那是不是可以理解成官职是古代的实际行使职能，而官位有点荣誉称号的意思，可以适当放大，以示器重？又或者某人因功可封个正五位上大膳大夫，可他为表谦虚同时根据自己实际能力与特长申请做个从五下的侍从，不过官位就成了正五上？ 晕！

东乡

我不多说 这里头名堂包括来龙去脉古今中外不是几句话就能扯清楚的
举个例子给楼上吧 帮助理解或者参考 但不负责解释楼上提出的所有问题

比如 北宋宋神宗“元丰改制”后 主要分设“寄禄官”和“职事官”两个并行系统
顾名思义 前者偏重于吃喝拉撒衣食住行 后者偏重于有所担当去干实事

这俩系统各自又有高下等差位阶的不同
而俩系统之间肯定是有关联的
并有一定规矩讲究对应
不过破例也是常有的
所以存在高就低或者低兼高的现象

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-4 18:27 编辑 ]

江城梅花引

中国古代相当一段时间里，官品与官职分离是很正常的，因此东乡殿举的例子就不算很合适了，实际唐宋时期经常有同任一官而品级不同的例子，因此两唐书的《职官志》里都特别标举“行”、“兼”、“守”的区别。不过日本似乎只有高位低职，没有高职低位，这是跟中国不同的地方。

江城梅花引

想想还是应该修正一下自己的说法，有一阵没碰国史，生疏了。
中国历史上官品与官职是对应的，不存在分离现象，但唐宋时期同一人所任散官与职事官不同品是很正常的现象（似乎是到明清时期散官才与职事官明确对应），日本官品与官职分离的现象是中国所无的，要简单理解的话，东乡殿的例子确实可以作为参考，而我的说法是错误的。

柳川昌信

多谢哥几个了，俺差不多明白了，多谢多谢！

真田豪

似乎也有职位大於位阶的~~~位阶相同曰"兼",位阶大於职位曰"行",反之曰"守"~~~好象是这样,待俺去查查看~~~

真田豪

是这样的:

官位相当时役职先写,然后再写位阶~~~~兼任复数役职时,如果官位相当,则各役职间加"兼"字,并以文官→武官→外官的优先顺序排列~~~~

如果先写位阶,再写役职的话~~~役职比位阶低则加"行"字,反之,役职比位阶高则加"守"字~~~

俺们力求简化,就不搞这些东东了,按习惯还是先位阶再役职,也不加啥其他的字了~~~呵呵~~

真田豪

回到昌信的问题上~~~才藏说的是对的,即这里的职比位低,这是很正常的~~~虽然一般来说讲究"官位相当",但实际操作起来总是会有特例的,呵呵~~~

冷泉宏理

位是没有限额的呀，而职是有限额的。所以位可以没有顾虑的一直往上升，但是职在没有出现空缺的情况下是不补的，虽然达到的高位但是相应的职役都是满员，就只能继续挂着之前的职役咯。这种位职不相等在平安时代似乎就已经出现了。
PS：侍从的确是从五位下呀

东乡

说个关键的 一般不为人所触及吧

日本的官位 比如 一二三四 等数字 有其单独存在的意义
但是相应的
中国的官品 比如 六七八九 等数字 是没有单独存在意义的

中国官品之“品” 纯粹是抽象的比较意义
相应的
日本官位之“位” 已经偏离了官僚制 更谈不上文官制 而是暧昧地具有“门资”色彩

所以中国官衔中的“品”“职”不分家
而日本官衔中的“位”“官”是可以分家的

简单说了这些 肯定没说透彻 没办法 陈述制度容易 解读制度不易 暂且如此罢
我说的不一定正确 这里声明则个

东乡

补充一句：
日本律令制度模仿隋唐 但其整个古代史却基本不是官僚政治范畴 而是批着官僚政治的皮 行贵族门阀制度的实

日本的“官位”相当于中国的“散官”
日本的“官职”相当于中国的“职官”

但有个区别 日本“官位”只有数字区别
中国“散官”本身却是从“本官”发展而来 差不多也就是“职官”的意思
就不只有数字区别
因为有悠远的历史传承 所以内容更加丰富 有过去官称 如 某某大夫 某某郎 之类
不只是说 某某品

另外 日本“官位”应该含有魏晋时代个人任官的“资品”的性质
不仅仅是服务于“官职”
其间应该与“官职”的品级性质混杂在一起
或者有更重要的服务导向
也正因为日本“位”“职”分离
更加证明了模仿隋唐官僚制度之后
经历了本土化过程

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-6 11:43 编辑 ]

东乡

再补充一句：
梅花，你说的并没有错。只是这里头涉及太多，你我本就没往一处说，自然不存在非此即彼。要我说，你的帖子同样要参考。我们都只算是起个话头而已~ :loveliness:

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-6 11:44 编辑 ]

真田豪

引用:

原帖由 冷泉宏理 于 2008-3-6 11:04 发表
位是没有限额的呀，而职是有限额的。所以位可以没有顾虑的一直往上升，但是职在没有出现空缺的情况下是不补的，虽然达到的高位但是相应的职役都是满员，就只能继续挂着之前的职役咯。这种位职不相等在平安时代似乎就 ...

事实上高位还是把持在少数氏族手里的~~~而且官位的晋升有比较严格的规定,想没有顾虑的一直往上升那是不可能的啊~~~呵呵~~

冷泉宏理

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-3-6 21:24 发表

事实上高位还是把持在少数氏族手里的~~~而且官位的晋升有比较严格的规定,想没有顾虑的一直往上升那是不可能的啊~~~呵呵~~

我用词不当……
其实就想说明，日本的位职是分立的，而且位没定额，而职有定额，所以才会出现高位低职的情况。

东乡

中国“官品”是不系于官衔之内的
而
大致对应的日本“官位”是系于官衔之内的

简略地举例如下
1、朝散大夫 右谏议大夫 权御史中丞 司马光
2、朝散大夫 试尚书兵部侍郎 兼太子詹事 周必大

平家物语之平氏一门致函比睿山僧众 落款
3、正三位 行左近卫中将 兼伊豫守 平朝臣维盛
4、从一位 平朝臣宗盛

最明显区别就是开头所言 官品（位）是否系于官衔之中了
次明显区别是平宗盛那厮 ^_^ 享受官位同时却没有官职 本质上不同于中国 因此这里的官位实际上超出了官僚制度的范畴 需名、实之辨

日本两例好看 而中国两例反而难一些
解释下：
司马光的官品是？看“右谏议大夫”，正官阶四品下
周必大的官品是？看“朝散大夫”，寄禄官从六品

司马在元丰改制前，周必大在元丰改制后，所以不同