江城梅花引

记得上总国的国守应该是由亲王兼任吧？为什么《平家物语》中出现了“上总守忠清”这一称呼呢？

东乡

[em05] 同待......

真田豪

上总国的国守由亲王兼任（实际负责的是次官上总介），这是平安以来的官位（国司）~~~而《平家物语》通常认为是源氏建立幕府后写成的（有个漫长的修改过程），出现“上总守忠清”不奇怪，这个“上总守”应该是镰仓幕府事后给的役职（守护职）~~~ 二者不是一回事~~~

东乡

那么，是讹传？还是混淆？

真田豪

[em04]不是说了么，是不同的东西，一个是官位（国司），一个是役职（守护职）~~~ 再到武人掌权的战国乱世，自称某某守的家伙都海了去了啊，于是可能同时期有好几个某某守~~~[em29]

真田豪

简单说就是武人掌权后，朝廷和公家被架空，朝廷封的国司的权力被幕府封的守护给取代了~~~~严格说，前者是上总守，而后者是上总守护，是两个不同的东西~~~~这样讲应该讲明白了吧~~~我汗~~~

东乡

厄......[em31]

江城梅花引

然而忠清是平家大将，当时镰仓幕府又未开幕，何来守护之称呢？且“上总守护”与“上总守”在当时日本人而言应该也不至于混淆。如非后世虚构，就是当时确有此制。

真田豪

引用:

下面引用由江城梅花引发表的内容： 然而忠清是平家大将，当时镰仓幕府又未开幕，何来守护之称呢？且“上总守护”与“上总守”在当时日本人而言应该也不至于混淆。如非后世虚构，就是当时确有此制。

这就要谈到《平家物语》的作者和写作年代了~~~~最早在《徒然草》里就认为是信浓国前国司中山行长，这也是最流行的说法，然而行长很可能只写了三卷本或六卷本的平家物语，写作年代也被认为是在承久之前（1219---1221年）~~~~流行本则写于藤原氏任将军之时（1226---1252年）~~~~ 也就是说，流行本大致是在1226---1252年间创作的~~~此时镰仓幕府已经建立，所以上总守忠清可能是镰仓幕府事后给忠清的役职，而记在书里了~~~~~ 再说，《平家物语》不能当成正确史料使用，道理和《三国演义》不能当正确史料看待一样~~~呵呵~~~

真田豪

另外，源赖朝从1185年开始就依敕许设置守护、地头~~~~忠清可能在镰仓幕府正式成立以前就得到上总守护的名头鸟~~~呵呵~~~具体的可以搜索一下上总守忠清的日文资料看看~~~

江城梅花引

●藤原景綱は伊勢国度会郡住人・藤原南家伊藤氏。平正盛の家人となって以来、一族全て平家のために殉じた。

　　藤原景綱＋―上総守忠清―＋―忠綱(上総太郎判官)
　　　　　　｜　　　　　　 ＋―忠光(上総五郎兵衛)
　　　　　　｜　　　　　　 ＋―景清(平。上総悪七兵衛)
　　　　　　｜
　　　　　　＋―飛騨守景家―＋―景高(飛騨太郎判官)
　　　　　　　　　　　　　 ＋―景経(飛騨三郎左衛門)

　●忠清：都落ちに同行せず畿内潜伏。元暦元年近江合戦の後、翌２年志摩で捕縛。梟首。
　●忠綱：寿永２年倶利伽羅峠で落命。
　●忠光：壇ノ浦敗北後逃亡。文治元年平忠房挙兵に参戦後不明。
　●景清：壇ノ浦敗北後逃亡。建久７年平知忠挙兵に参戦後逃亡。最期には諸説あり。
　●景高：寿永２年倶利伽羅峠で落命。
　●景経：壇ノ浦で討死。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-11-24 20:10 编辑 ]

真田豪

[em04]那样的话，就可能是到了平安末期，上总由亲王兼任国司的规矩不再被严格执行了吧~~~我汗~~~

东乡

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 也就是说，流行本大致是在1226---1252年间创作的~~~此时镰仓幕府已经建立，所以上总守忠清可能是镰仓幕府事后给忠清的役职，而记在书里了~~~~~

汗 此人不是死于源平合战了么......镰仓被爆出竟有如此不自重的举措，也真匪夷所思....

东乡

忠清乃是平家的重要家臣、高级武士，在朝中也负有勇名。 相传，平家曾任命忠清出任关东八国奉行（管领），负责把当地的地侍们组织起来效忠平家。 按石母田正·松岛荣一的《日本史概说 1》所云，忠清的官位乃是“上总介忠清”。 同期源家的支持者，还有“上总权介广常”，就是后来被源赖朝 K 掉了的。 但不知为何出现“上总守”一谓...可能是把上总国司赏给当时权倾天下的平家了...以方便其控制关东的地侍......平清盛之身份，不是亲王，胜似亲王....什么规则、传统...都由实力来制订或更改...这就叫大势已去 或者就是资料记载中出现把“介”讹为“守”的错误...... PS： 不过这个“上总”“守护”“忠清”蛮匪夷所思的......忠清乃是富士川之战的平家军主将之一......忠清尚未脱离平家主从关系、不自矜于朝官身份、不思报效平家，却与源家公开勾结、甘心遥任一介流逆源赖朝的御家人，出现这种插曲还真不可思议啊.....

大内义虎

忠清啥其实谋叛过？这分明是老豪在胡说~~~~~~

真田豪

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 那样的话，就可能是到了平安末期，上总由亲王兼任国司的规矩不再被严格执行了吧~~~我汗~~~

BS乃们两个看帖不仔细的淫~~~~[em15]

东乡

原因又是什么呢？[em04]