踏月追风

网上看到这样篇帖子，不知道是真是假。

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阿尔萨斯和洛林地区，中世纪以来，一直是广义上的德语区，直到今天阿尔萨斯人依然保留了自己的语言——阿勒曼方言，与德语十分相近。阿尔萨斯和洛林地区，历史上一直都不属于法国。直到17世纪，30年战争之后，法国利用德意志帝国四分五裂、土崩瓦解之机，才一口吞下了阿尔萨斯和洛林。阿尔萨斯的首府是斯特拉斯堡，这可是一个典型的德语名字。所以普法战争之后普鲁士要求割让阿尔萨斯和洛林地区，不是平白无故的。德国人也并没有禁止阿尔萨斯和洛林人讲法语，因为他们本来就不讲法语！
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踏月追风

即便是某个乡村学校，但是这个文章带来的影响可不小。
我在想，要是当年某个日本著名文学家，在日本撤出台湾或东北的时候，弄这么篇“最后的日语课”并且在国际上流传的话……

大意觉迷

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-4-12 12:25 发表
即便是某个乡村学校，但是这个文章带来的影响可不小。
我在想，要是当年某个日本著名文学家，在日本撤出台湾或东北的时候，弄这么篇“最后的日语课”并且在国际上流传的话……

我当年上的教科书里在《最后的一课》附加的额外读物是小说《四世同堂》里一出类似的场景，当然是在日本占领下的中国课堂。
似乎日本有人写过类似于追忆满洲国生活的东西，当然在中国这种文章不能公开宣扬，只能当资料进行研究。

宇都宫壬纲

奥地利的皇室到后来其实已经不是哈布斯堡王朝了，应该是洛林王朝，因为特雷沙女王嫁给了洛林公爵

岛津明久

我初中的时候还有这课 老师花了好几课时讲..

真田豪

旁的就不说了~~~~《最后一课》这文本身的确是写的好啊,艺术上感染力强~~~要说误导,<三国演义>那才绝对是祸害千年啊~~~~可老百姓不也大多是通过这才了解三国的么~~~

江城梅花引

然而有几点是文章作者忘记了的。
一、17世纪这两个地区已经归属法国，到19世纪末，此两地人民已经认定自己是法国人了，对于他们来说，被迫离开祖国仍然是耻辱，就像清末丘逢甲吟唱“四百万人同一哭，去年今日割台湾”的心情一样。
二、阿尔萨斯人说他们自己的方言没错，但不能因此就否认他们学校里教法语。普罗旺斯的乡下人也说普罗旺斯方言，但没听说他们那里不教法语。我国方言也好、少数民族语言也好，多的是，什么时候学校不教普通话了？就算建国前，不也有“官话”吗？
三、关于阿尔萨斯的很多老年人不会说法语，我倒觉得可能有德国统治时期的影响在其中，毕竟德国统治那里直到1918年。再说，南方省份老年人——尤其乡下人——里不会说普通话的还少吗？
所以，论点MS不成立。

东乡

话说，这文章作者有点形而上学 “人世间”本无纯粹之事
所谓纯粹 只能存在于自然界本身
如果在“人事”活动中，喜欢搞“绝对区别”“绝对隔离”“绝对对立”“绝对划分”
那就成了——极端主义~~~
这就是自找烦恼
或者就是企图搞乱别人

同样的道理，那些临时支持藏独的西方白人 也是形而上学太甚 所以不可理喻
还自以为满是道理~~~
其实慢慢演变成——极端主义了~~~

上海合作组织三大打击任务——恐怖主义、分离主义和极端主义~~
所以面对那些“临时”支持藏独的西方白人
中国应该想办法强力介入 争取影响

PS: 这些麻烦问题 的确有很多历史可以查阅 但实质是与历史无关
所以搬典故、陈例 都不能解决好问题 因为历史是复杂的 谁都能从中做文章来支持自己
而且历史材料本身不能表明什么、说什么， 来表明什么的、说话的，还是利用历史材料的“人”~~

西方有大哲说过，历史是提供经验教训的，可谁也没能从历史中学到什么~~~~~~

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-13 09:19 编辑 ]

踏月追风

阿尔萨斯语算是方言吗？比如加拿大魁北克这些地方，恐怕不能說他们的法语是方言吧
我倒不是說当时不可能有法语课，而是他们的法语课类似我们的英语课。除了一些小圈子外，日常生活中怕是用不到的。

踏月追风

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-4-12 21:32 发表
旁的就不说了~~~~《最后一课》这文本身的确是写的好啊,艺术上感染力强~~~要说误导,那才绝对是祸害千年啊~~~~可老百姓不也大多是通过这才了解三国的么~~~

那却不同，三国演义对我们现实生活是不会够成太大影响的，何况有点文化的人都知道那是小说

东乡

三国演义对中国人影响是极其深刻的......先不说是不是毒害......

另外 欧洲历史跟中国历史不大一样 我们是一个牢固中心向周边辐射、吸引、同化
向心运动~~·····
欧洲历史则有很多中心 但皆不牢固 而且被周边反过来辐射、吸引、同化
离心运动~~~。。。。。
所以西方反华或者不友好势力以欧洲历史经验来看中国 自然是极其别扭的
而我们以中国历史经验来看欧洲 自然也是少不了别扭的

房龙说“宽容吧！”~~
我说“学学房龙，宽容吧！”

真田若云

三国演义不会毒害人的啦。。
至少相信有一部分人是因为看了三国演义才去研究三国的正史的。。

最后一课我也学过，也是重要的课文之一，不过我对它没什么感觉和记忆了。。

东乡

再说那法国原型——西法兰克人王国
德国原型——东法兰克人王国
两者之间本来夹着个——中法兰克人王国 也就是莱茵河流域 包括阿尔萨斯和洛林地区
后来东西王国乘着中王国衰落 就展开争夺
最后东王国发展出来的德意志王国获胜 抢到了
西王国发展出来的法兰西王国陷入典型封建社会去了 王权自顾不暇
因此要算这笔老账
就应该让中王国死灰复燃 这才仗义呢

但是中世纪没有国家主权概念 只有领主权概念 所以不管民族差异 领主权可以转让、出售 甚至王权也不过是大领主之一 所以欧洲国王的头衔里面 可以“不知羞耻”地加上比王权在领主体系中更低的其他领主头衔

比如阿尔萨斯和洛林的人民 他们可不管自己属于哪个国家主权的管辖（当时没这玩意） 只管自己头上的领主是谁 如果领主人选断绝了 不妨再寻找一个继任 不管那新领主是国王也可 公爵也可 侯伯也可等等 这些都不碍事 反正都是领主体系中各个组成部分
但是古罗马皇权理念是中世纪意识形态中的潜在部分 这也算近现代国家主权的原型 只有加冕为皇帝者 才能压住所有领主 不过实际上古罗马皇权跟中国古代皇权相比 还是不那么专制的~~~~~~

因此近现代的历史跟古代历史不能等量齐观 不然就出岔子 这也是政治史本身的局限性所在 不能只看典章制度来判断问题 否则孔子也不会“是可忍、孰不可忍”了

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-13 11:17 编辑 ]

宇都宫壬纲

中法兰克的北部部分我记得应该是横跨法德的勃艮第王国吧

东乡

勃艮第这个词的历史内涵很复杂 我说不好具体时间的具体方位和具体范围 暂放一边吧
中王国主体是北方的洛林地区和南方的伦巴第地区 伦巴第也是泛指北意大利.....
勃艮第与中王国好像也有瓜葛 但中王国灭得快 因此没有留下浓墨重彩值得大书特书的事迹~

但中王国北部部分是“洛林”地区 也就是莱茵河上游所发源的阿尔卑斯山脉西段以北直到莱茵河口 只是大概地说说
中王国国王们之中有“罗退耳1世”和“罗退耳2世” 是父子关系吧 也有翻译成“洛塔尔1世、2世”的
中王国国祚不长 因此国王数量也不多
“洛林”地区即是“洛塔林吉亚” 看得出来 地名和国王名之间的联系了~~~~~这里不给外文字母拼写形式 因为我只晓得皮毛 不便说
中王国法兰克人王权完蛋后 洛林地区最高领主便是 洛林公爵~
后被德意志王国征服 成为第五大公爵——萨克森、法兰克尼亚、士瓦本、巴伐利亚和洛林.....

简单的地理方位示意如下：

                           洛林       德意志

                 法兰西          阿尔卑斯

                          勃艮第         伦巴第

                                    罗马

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-4-13 22:45 编辑 ]

东乡

补充示意“德意志早期五大公爵领及周边”：

                                日德兰半岛  

        荷兰
                                          （今日柏林）

                                萨克森
              洛林
              
               （今日斯特拉斯堡）      法兰克尼亚            （今日布拉格）
              
                       
                          士瓦本          巴伐利亚

                （今日瑞士）                    （今日维也纳）

东乡

因为日耳曼民族大迁徙 所以斯拉夫民族和其他民族就跟着迁徙 填补了空虚
但日耳曼人走到世界最西端后 又开始向东回流 所以产生了在天主教旗帜下的东征圣战
奥地利（维也纳所在领地）就是巴伐利亚向东南开拓出来的 征服了非斯拉夫的其他民族 最初是边区也是军区
勃兰登堡（柏林所在领地）就是萨克森向北开拓出来的 征服了斯拉夫人 这地方本来是斯拉夫民族居住地同日耳曼居住地之间的远古森林地带 “-burg”就是此意
虽然来自不同 但都是德意志 所以奥地利和勃兰登堡都被视为  德国化了~~~

云间舞鹤

欧洲的民族主义可是很牛的哟。
但很牛跟很科学的确是两码事……
对于有闲的筒子，我推荐下p社的crusader kings（译名很多，不列举了）。
对于没闲的筒子，我推荐下自己正读着的《资本的年代》（江苏人民出版社）——翻译颇流畅哟。

大满贯

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-4-13 18:44 发表
中法兰克的北部部分我记得应该是横跨法德的勃艮第王国吧

勃艮第公国也就是百年战争的产物。最强盛的时候确实和中王国形状相似，而领土又不相联系，彼此切断。勃艮第是法国的封臣，却为了反对王权，先后投靠英德，出卖民族利益，最后国祚灭亡，也是大快人心啊。
德国和法国本来就是同文同种，直到我国唐朝开成元年的时候还是一个国家一个民族。从大一统的罗马文明看，罗马帝国虽然分裂，但是都沐浴在神圣的宗教雨露中，是相同没有区别的。只有到了百年战争以后，世俗的法国王权在人民群众的爱戴下越发强大，宗教的光辉才日渐黯淡了。德国和法国，作为两个互相独立的个体，渐行渐远了。
法国逐渐实现了民族国家的中央集权。而德意志地区从来没有统一王权，在中世纪也没有明确的民族凝聚力。因此三十年战争把莱茵河西岸划归法国领土，不属于民族国家的战争，也就不构成侵略。到1870年，德意志民族已经形成。这时候的阿尔萨斯-洛林地区，已经是法兰西民族国家不可分割的一部分。因此他的被割让，才造成了法兰西民族强烈的情绪波动。这是三十年战争时代不会出现的。

[ 本帖最后由 大满贯 于 2008-4-16 01:06 编辑 ]

东乡

简单说 古代民族和近代民族是两个不同的概念