东乡

{鄙人}：【有感】举个例子来说吧。不论哪一个哲学命题都没有像黑格尔的一个著名命题那样引起近视的政府的感激和同
样近视的自由派的愤怒，这个命题就是：“凡是现实的都是合乎理性的，凡是合乎理性的都是现实的。”

这显然是把现存的一切神圣化，是在哲学上替专制制度、警察国家、专断司法、书报检查制度祝福。弗
里德里希-威廉三世是这样认为的，他的臣民也是这样认为的。但是，在黑格尔看来，绝不是一切现存的
都无条件地也是现实的。在他看来，现实性这种属性仅仅属于那同时是必然的东西；

“现实性在其展开过程中表明为必然性”；

所以，他绝不认为政府的任何一个措施——黑格尔本人举“某种税制”为例——都已经无条件地是现实
的。但是必然的东西归根到底会表明自己也是合乎理性的。因此，黑格尔的这个命题应用于当时的普鲁
士国家，只是意味着：这个国家只在它是必然的时候是合乎理性的，是同理性相符合的。如果说它在我
们看来终究是恶劣的，而它尽管恶劣却继续存在，那么，政府的恶劣可以从臣民的相应的恶劣中找到理
由和解释。当时的普鲁士人有他们所应得的政府。

但是，根据黑格尔的意见，现实性绝不是某种社会状态或政治状态在一切环境和一切时代所具有的属性
。恰恰相反，罗马共和国是现实的，但是把它排斥掉的罗马帝国也是现实的。法国的君主制在1789年已
经变得如此不现实，既如此丧失了任何必然性，如此不合理性，以致必须由大革命（黑格尔总是极其热
情地谈论这次大革命）来把它消灭。所以，在这里，君主制是不现实的，革命是现实的。这样，在发展
进程中，以前一切现实的东西都会成为不现实的，都会丧失自己的必然性、自己存在的权利、自己的合
理性；一种新的、富有生命力的现实的东西就会代替正在衰亡的现实的东西，——如果旧的东西足够理
智，不加抵抗即行死亡，那就和平地代替；如果旧的东西抗拒这种必然性，那就通过暴力来代替。

这样一来，黑格尔的这个命题，由于黑格尔的辩证法本身，就转化为自己的反面：凡在人类历史领域中是现
实【存】的，随着时间的推移，都会成为不合理性的，就是说，注定是不合理性的，一开始就包含着不合理性
；凡在人们头脑中是合乎理性的，都注定要成为现实的，不管它同现存的、表面的现实多么矛盾。

按照黑格尔的思维方法的一切规则，凡是现实的都是合乎理性的这个命题，就变为另一个命题：凡是现
存的，都一定要灭亡。
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以上摘自 恩格斯《路德维希-费尔巴哈和德国古典哲学的终结》 Zhong Gong Zhong Yang 马恩列斯著作编译局 1997年8月第3版
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由我调整后的正文倒数第4行 【】内“存”字 是我添加 理解正文后我认为这是编译者的瑕疵 一字之差 意思就彻底不通了 我个人认为还是“存”字代替“实”字好
各位自己体会

东乡

{某人}回复：关于正文倒数第4行的现实和现【存】

从我个人的角度，比较倾向于“现实”
引个定义：“现实”在哲学上与“可能性”相对，是组成辩证法的一对范畴。是指一切实际存在的东西，是发展着的各种客观事物、现象的综合。

当然，原文本的用词究竟是什么，最好还是能看到原著然后自己翻译（虽然哲学方面的东西比较难译= =）
但，如果唐有心，我还是很支持你去校译原著的
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{鄙人}：不同哲学家、哲学流派的哲学体系、哲学概念都有差异，我当然可以接受您提供的有关“现实”的辩证法范畴内的定义。

但不论是恩格斯真想错了？还是他笔误了？是翻译过程中出错了？还是不同语种版本之间转译时出错了？我现在实在搞不清楚。

如果暂且不管这些，如果仔细体味我录入的那段话，比较恩格斯和黑格尔在文中对“现实”和“现存”的使用，我想应该可以看出，【存】字更合适。当然了，我不是搞一言堂，大家各抒己见~~~~~~

哲学是动态的、玄妙的，所以不像自然科学那样精确性和不可替代性和通用性。因此我觉得您提供的定义固然是对的，我当然认为是对的，但具体到黑格尔和恩格斯的相关思考中，则另有其他的意味。在我录入的片断中清晰可见~~~~

东乡

{鄙人}：与鄙人《有感》主题帖子参照比较

黑格尔说：“凡是合乎理性的都是【现实】的，而凡是【现实】的都是合乎理性的。”他在《法哲学原理》序言里面提出了这样两个命题。这两个命题非常著名，几乎所有研究黑格尔的学者都要提到它，但是90%以上的人都把它误解了，尤其是后面这句话。人们认为这是黑格尔在为【现存】的制度辩护，既然是合理的，那么就不要反对它。关键性的问题是：这里的【现实】到底是什么意思？黑格尔话语中的【现实】和【现存】是有区别的。

【现实】这个词在德语里面是“Wirklichkeit”，它有一种能动性的意思，这个词的词根“Wirken”的意思就是工作、活动、生产，就是做事情，变成形容词就是“Wirklich”。所以【现实】从它的词根来看实际上就是发展着的东西，是要自己努力去争取的东西，并不是【现存】的东西。【现存】的很有可能不是【现实】的，【现存】的东西已经不是【现实】了，它必将被【现实】的东西所扬弃、所否定。

不过“Wirklichkeit”这个词也确实包含【现存】的意思在里面，只不过它是指【现存】的东西里面含有的积极性的和革命性的那部分。【现存】的事物中有些东西是过时的，那些东西已经不【现实】了，但是还有些东西是要往前推进的，是要进步的，而这些内容才是合理的。这些东西之所以起作用，是按照理性的规律在其作用。

所以这两个命题从这个角度来讲并不神秘，凡是合乎理性规律的东西都是要在【现实】中表现出来、在【现实】的历史过程中表现出来的。而在这个过程中表现出来的过程是合理的，是有规律的，尽管带有很大的偶然性，比如要靠某位英雄人物、某个偶然事件，这些东西的实现都要受到条件具备或不具备的影响。但是从长远来看，这次不实现，就会准备着在下次有更大的实现。所以【现实】这个词，严格来讲应该把它翻译成【实现】，作为一个动词或动名词来翻译。而那句话，就可以翻译成：“凡是合理的都是在按照规律【实现】着的。”这是我们要高度注意的一个问题，经常有人把它误解。

黑格尔从来都没有讲过凡是【现存】的都是合理的。但是它让人产生一种误解，这种误解也可能是黑格尔有意的，这可能是他的那种“官方哲学家”身份使然。他这样一讲，普鲁士国王就很高兴了，以为凡是我颁布的法律都是合理的，你们都不得反对。据说有一次海涅跑到他家里去和他聊天，就谈到这句话。海涅问黑格尔，“凡是【现实】的都是合理的”这句话到底是什么意思。黑格尔笑了起来，说“其实这句话是说”一切合理的东西都应当实现出来”。说完之后，黑格尔被自己的话吓了一跳，惊慌地环顾左右，发现周围没有别人，才平静下来，说这话你不要告诉别人。

恩格斯后来谈到这句话的时候认为黑格尔其实话中有话，里面埋藏着一种革命的锋芒，就是说凡是【现存】的东西都是必然要其变化的。恩格斯因此将这个命题又往前推了一步，得出了另外一个命题：“凡是【现存】的东西都是注定要灭亡的。”这就成了革命者的战斗口号了，这当然是黑格尔所害怕的。

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再回头看看《有感》主题帖子引用文字的结尾部分：

      这样一来，黑格尔的这个命题，由于黑格尔的辩证法本身，就转化为自己的反面：凡在人类历史领域中是现
实【存】的，随着时间的推移，都会成为不合理性的，就是说，注定是不合理性的，一开始就包含着不合理性
；凡在人们头脑中是合乎理性的，都注定要成为现实的，不管它同现存的、表面的现实多么矛盾。

按照黑格尔的思维方法的一切规则，凡是现实的都是合乎理性的这个命题，就变为另一个命题：凡是现
存的，都一定要灭亡。
————————————————————————————这是分割线

我继续发的这个主题内容来自北京大学《邓晓芒讲黑格尔》中的一节
当然我又进行排版上的调整 突出重点 方便理解

结合我前后两个主题帖子不难看出 邓晓芒教授的见解是从另一个角度对我的见解的支持
当然在层次上他比我又更进一步 从理解层次迈向了实践层次~

不过就《有感》这个主题来说 现在应该很清楚明白了
在黑格尔话语中 【现实】就是合乎理性的 不存在还要对它进行历史的检验
而【现存】是否合乎理性则需要检验
【现实】是对【现存】的具有规律性的理性指导
实践经验表明 【现存】不等于合乎理性 这是它与【现实】的区别

因此中共中央马恩列斯编译局在1997年第3版的恩格斯《路德维希-费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中的翻译是不准确的。
在我的理解层次上 【现实】当改作【现存】
在邓教授的实践层次上 就另当别论了 不涉及我提出的在理解层次上对历史文献翻译错误的修改问题

大意觉迷

现在人们总是纠缠在“存在即合理，存在即现实”
我则想提出另一个命题“存在是否就意味着要跟从？”

江城梅花引

这个命题似乎不是那么哲学啊，哈哈，好像感觉像是社会学的论题。

大意觉迷

“合理”本身就是带有社会化的词汇了。拿固化的哲学概念（近似于教条）来强行推行社会认识本身就是违背哲学思想了。

东乡

“强行推行社会认识”

这就素那“统治”吖... 　

云间舞鹤

翻译问题，翻译问题。
话说，
要诓傻老百姓会没办法？

云间舞鹤

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-6-21 23:08 发表
现在人们总是纠缠在“存在即合理，存在即现实”
我则想提出另一个命题“存在是否就意味着要跟从？”

“存在即合理，存在即现实”暗示现实即合理。理指的是什么？没见多少人跳出来作注解，抑或注解了也没人理睬。哲学不是语录，是系统，有门面也有城府。如果要扭曲一段历史，一种思想，一个人物，断章取义，在门面上刷大字报比啥手段都简单。

另外，啥叫存在是否就意味着要跟从？
两个动词的施事受事位置可以随便填词儿嘛。

大意觉迷

所谓的“理”我觉得稍微解释一下就是在没有超出原有影响因素的干涉下，可以在原有体系中通过复杂的博弈可以重现的现象，这种现象适合观察者去总结规律，可看成是一种“理”。

云间舞鹤

觉迷，汝抛开某黑私自解释是非正义的……

云间舞鹤

而且汝把抽象的“理”处理成了具体的“现象”，这个我觉得值得商榷。

大意觉迷

有些东西是客观存在的，但是否要去跟从这种存在？比如说清朝的文字狱，清朝统治者最初只是从文字的直接意义推断文字的作者是否有反清思想，但并未对文字的具体使用进行非常严格限制，但是一些汉族文人为了迎合清朝统治者，同时又是为了打击异己，不但主动告发一些尚未纳入统治者视线范围的文字作品，而且还将出现“明”之类的文字的使用也纳入到监控范围。
清朝统治者对汉人的怀疑和控制的想法是客观存在的，但是如果没有更多的人介入并层层加码，也就不会把问题弄得非常严重。

大意觉迷

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2008-6-23 12:39 发表
觉迷，汝抛开某黑私自解释是非正义的……

我黑的东西没怎么看过，咱只是根据自己的感悟套用一些名词进行理解。

云间舞鹤

我认为，黑格尔只是想向我们指出，人类的逻辑可以征服宇宙。
那种想法在他那个年代是不难理解的，毕竟他没接触过当代物理学……

话说，同样被误解的名言，记得还有“人是万物的尺度。”对于一个缺少性数格的语种，要扭曲某个外国人的想法，太他妈简单了。

大意觉迷

“人是万物的尺度。”应该怎么理解？又是怎么被歪曲的呢？

云间舞鹤

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-6-23 12:45 发表
有些东西是客观存在的，但是否要去跟从这种存在？比如说清朝的文字狱，清朝统治者最初只是从文字的直接意义推断文字的作者是否有反清思想，但并未对文字的具体使用进行非常严格限制，但是一些汉族文人为了迎合清朝统 ...

客观现象无所谓跟从不跟从。自由意志在规律面前不过是舞台上的俳优而已。
文字狱是种运动，一种人文现象，参与与否，决定权在人，持续与否，决定权在天。
作为社会生物，我们要做的只是建立健康的价值观，守住自己的底线。至于如何选择，那考验的就是能力，而非价值观了。

云间舞鹤

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-6-23 12:51 发表
“人是万物的尺度。”应该怎么理解？又是怎么被歪曲的呢？

这里“人”这个字在我当年的政治教科书上被当成复数处理。
但普罗塔哥拉说的人是个体，想要反映的是当年雄辩家谁都不服谁的局面。

大意觉迷

跟从之后就会变成新的存在，从而吸引更多的跟从者。

大意觉迷

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2008-6-23 12:59 发表


这里“人”这个字在我当年的政治教科书上被当成复数处理。
但普罗塔哥拉说的人是个体，想要反映的是当年雄辩家谁都不服谁的局面。

每个人都可以把世界万物包括其他人纳入自己的衡量体系？是这意思吗？