闲雪御所剑与火真田幕府日本历史文化朝鲜半岛历史文化

标题: 关于日本古代武士俸禄的问题 [打印本页]

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-6 12:39 标题: 关于日本古代武士俸禄的问题

上个星期天看中央六台真田广之演的《黄昏清兵卫》，里面的井上清兵卫是个江户幕府末年的下级武士。一年的俸禄是五十石，不知道为什么还要被扣除二十石，这样一年实际的俸禄只有三十石了。电影里清兵卫的生活很清苦，要自己下田劳作，还要帮商人做些手工品贴补家用。看样子以前课堂里历史老师说的“武士阶层是个完全寄生的阶层”似乎也不完全对。到底一石是个什么概念啊？一百、一千、一万、一百万石呢？[em05]

作者: 真田豪 时间: 2007-3-6 12:54 标题: re:下级武士自然清苦,他们分两种,一种获得知...

下级武士自然清苦,他们分两种,一种获得知行地,另一种则只领取禄米~~~~清兵卫一年的俸禄是五十石，即可以从年产五十石的知行地里获得年租,按四公六民算,就得再扣去二十石,只能领取三十石了~~~ 一般来说,一石相当于一个人一年的口粮(当然得掺其他东西,否则根本不够吃)~~~~ 五百石以上为旗本,万石以上为大名(诸侯),百万石就是大大名(国持大名)了~~~

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-6 13:22 标题: re:哦～～原来是这样，如果说一石相当于一个人...

哦～～原来是这样，如果说一石相当于一个人一年的口粮，那么三十石其实也挺多的嘛，清兵卫怎么会还这么穷？

作者: 大内义虎 时间: 2007-3-6 13:57 标题: re:人怎么可能只吃大米白面剩下什么都不...

人怎么可能只吃大米白面剩下什么都不做呢武士为了维持生活，必须把农产品拿到市场上卖，然后换其他生活必需品这就要忍受商人压制米价，抬高银价的盘剥。在商品经济的扩展和压迫下，纯粹依靠小农经济生活的旧阶级只能越来越生活窘迫，最终消灭。不但是下级武士，幕府末年的国持武士——大名都举债度日，甚至仰望商人的颜色行事。

作者: 真田豪 时间: 2007-3-6 14:15 标题: re:然,就象楼上的某虎说的那样,武士也得养家...

然,就象楼上的某虎说的那样,武士也得养家,有老婆孩子要养,大名还得负担更多的武士生计和幕府有意的刁难~~~所以越到后来日子越不好过~~~~商品经济发展的必然结果就是商人拥有大笔财富,搞到后来那些往日不可一世的潦倒武士甚至不惜自降身份去做商人的养子~~~~所以说,有钱才能真正NB啊,嘿嘿~~~

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-6 15:17 标题: re:按规矩商人见了武士要弯腰行李，可穷困潦倒...

按规矩商人见了武士要弯腰行李，可穷困潦倒的武士去给商人去做养子，武士阶层的逐渐没落不能不说有些可悲啊！感谢各位的指点！

作者: 蒙奇D罗杰 时间: 2007-3-6 16:12 标题: re:商品经济最大的问题莫过于政府对商人的牵制...

商品经济最大的问题莫过于政府对商人的牵制防止商人做大，又要防止损害商人利益导致物流不通

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-6 16:44 标题: re:其实也一样是重农抑商！即使商人很有钱，可...

其实也一样是重农抑商！即使商人很有钱，可地位还是很低。[em12]

作者: 东乡 时间: 2007-3-6 18:00 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 下级武士自然清苦,他们分两种,一种获得知行地,另一种则只领取禄米~~~~清兵卫一年的俸禄是五十石，即可以从年产五十石的知行地里获得年租,按四公六民算,就得再扣去二十石,只能领取三十石了~~~ 一...

汗按“四公六民”算五十石只能领取 50*0.4=20 石而不是30石~ 除非按“六公四民”算，才能领取到30石~~

作者: 真田豪 时间: 2007-3-6 18:06 标题: re:嗯，笔误，应该是六公四民~~~

嗯，笔误，应该是六公四民~~~

作者: 踏月追风 时间: 2007-3-6 18:33 标题: re:这地是武士自己种的?

这地是武士自己种的?

作者: 真田豪 时间: 2007-3-6 18:41 标题: re:有自己种的，也有不是自己种的~~~~下级...

有自己种的，也有不是自己种的~~~~下级武士嘛~~~

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-6 19:04 标题: re:真田家现在在战盟的封地是多少石啊?已...

真田家现在在战盟的封地是多少石啊? 已经高达80万石了！

作者: 东乡 时间: 2007-3-6 19:27 标题: re:[em04] 跳跃性思维...

[em04] 跳跃性思维...

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-6 19:36 标题: re:一向如此[em09]

一向如此[em09]

作者: 东乡 时间: 2007-3-8 10:38 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]九鬼...

引用:

下面引用由九鬼忠胜发表的内容： 上个星期天看中央六台真田广之演的《黄昏清兵卫》，里面的井上清兵卫是个江户幕府末年的下级武士。一年的俸禄是五十石，不知道为什么还要被扣除二十石，这样一年实际的俸禄只有三十石了。电影里清兵卫的生活很清苦，...

武士在幕藩体制的法理上，的确不属于劳动阶层。仅此而已。石，可以是容量单位。十斗为一石。所谓“上田亩产一石五斗”即是。

作者: 东乡 时间: 2007-3-8 10:43 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]踏月...

引用:

下面引用由踏月追风发表的内容： 这地是武士自己种的?

如果你所问的“武士”指的是电影中的“清兵卫”，则可以告诉你：清兵卫在电影中所耕种的土地，并非农村中的田野敞地，而是迫于生计困难，只好把房前屋后位于自家院落中的“闲暇地皮”开发出来栽上作物。

作者: 东乡 时间: 2007-3-8 10:49 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]九鬼...

引用:

下面引用由九鬼忠胜发表的内容： 哦～～原来是这样，如果说一石相当于一个人一年的口粮，那么三十石其实也挺多的嘛，清兵卫怎么会还这么穷？

如果仅仅回答“清兵卫”为什么那么穷：他有一个跟班、一个老母亲、两个女儿得养活。加上自己共五口人得吃穿用度，分享区区三十石大米俸禄，还要应付外面物价飞涨。真正的劳力只有清兵卫一个人，而且他的藩主还客气、温和地提醒清兵卫：“作为本藩武士要保持（衣冠楚楚），给百姓提供榜样”......

作者: 大内义虎 时间: 2007-3-8 11:23 标题: re:一般来说，下级武士还是有一两件压箱底的阵...

一般来说，下级武士还是有一两件压箱底的阵羽织，能够应付正式场合的。

作者: 东乡 时间: 2007-3-8 16:19 标题: re:清兵卫连唯一的上阵兵器——长刀，都卖了，...

清兵卫连唯一的上阵兵器——长刀，都卖了，给他的亡妻下葬，恐怕他的阵羽织早早地卖掉了，

作者: 大内义虎 时间: 2007-3-9 17:01 标题: re:呵呵　象清兵卫这样有情有意的大丈夫还是太...

呵呵　象清兵卫这样有情有意的大丈夫还是太少大部分人则是把老婆卖了都不会卖兵刃的

作者: 真田豪 时间: 2007-3-9 17:32 标题: re:[em04]那是电影啊，不能完全当成史实...

[em04]那是电影啊，不能完全当成史实来看的~~~~一个武士自然是宁可卖妻儿，也不会卖配剑的~~~

作者: 九鬼忠胜 时间: 2007-3-9 20:10 标题: re:东乡公看电影看得非常仔细啊！分析得也很好...

东乡公看电影看得非常仔细啊！分析得也很好！只是原来的头像怎么没有了？

作者: 东乡 时间: 2007-3-10 09:47 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 那是电影啊，不能完全当成史实来看的~~~~一个武士自然是宁可卖妻儿，也不会卖配剑的~~~

笑~ 清兵卫学习的是“小太刀流”...他还留了一把小太刀在身边

作者: 真田豪 时间: 2007-3-10 09:53 标题: re:[em04]这不是留不留把刀的问题啊~~...

[em04]这不是留不留把刀的问题啊~~~~武士道的规则就是将荣誉看的比生命还要重要,配刀作为武士的特权与象征,是武士极为看重的~~~~上至大名,下至武士,没有不看重刀的,几乎是片刻也不离身的~~~不要说卖了,就是从其刀剑上跨过去或者说他的剑不好,那也非得跟你拼命不可,最不济也会对你心存愤恨~~~~德川家康够能忍了吧?就因为本阿弥当众指出他高价买来炫耀的足利尊氏的刀是已经重新铸造过的,结果家康此后就再也没召见过本阿弥~~~~家康尚且如此,其他人就可以想见了~~~

作者: 东乡 时间: 2007-3-10 09:59 标题: re:现代电影自然反映现代人的观念......

现代电影自然反映现代人的观念... 或者，我俩说的不是一回事...

作者: 东乡 时间: 2007-3-10 10:00 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]九鬼...

引用:

下面引用由九鬼忠胜发表的内容： 东乡公看电影看得非常仔细啊！分析得也很好！只是原来的头像怎么没有了？

我把闫妮放到心里去了...所以你看不到

作者: 大内义虎 时间: 2007-3-10 14:00 标题: re:老豪你拿德川家康举例本来就是有问题的[e...

老豪你拿德川家康举例本来就是有问题的[em11] 德川家康根本就是个寡颜鲜耻的流氓经常违背武士道的锄强扶弱的精神伤天害理无恶不作连武家栋梁万世师表的他都带头不遵守武士道日本的武士道精神可想而知了

作者: 真田豪 时间: 2007-3-10 18:48 标题: re:某虎你到底有没有读过《日本武士道》这本书...

某虎你到底有没有读过《日本武士道》这本书啊？~~~家康也不是象你说的那样，否则他能建立维持二百余年的江户幕府么~~~事实上，正是由于他困惑于名份、道义这类东西，才在关原之后拖拖拉拉的等了十四年，直到觉得自己命不久矣才下决心对付丰臣家~~~作为武家栋梁的人首先背弃武士道精神，家康正是顾虑这一点，才把自己弄成臭名远扬的老乌龟，要他真是个大流氓反倒好了，不会弄到自己为保权势而丑态百出，一早就篡位夺权鸟，后人说不定还得称赞他果断捏~~~

作者: 东乡 时间: 2007-3-11 10:23 标题: re:“武士道”本无这么一个自为自在的概念。...

“武士道”本无这么一个自为自在的概念。日本古代武士的形成是多元化的，所以武士阶级共同的仪礼、准则的出现，是历史发展的产物而非原因。江户中期以后借助宋明理学，日本古代武士道才真正地被总结（参见：山鹿素行），然而这已是“近世武士道”，为江户社会而服务。严格地说，不存在“古代武士道”。至于“武士道”成为日本全民族精神文化的重要因素，则是明治时代发展的“近代武士道”或曰“军国武士道”的影响结果。 PS 总之，日本古代武士现象加上近世武士道、近代（军国）武士道，可以清晰地了解“武士文化”存在之基以及前后源流。同时也由于这么复杂的历史实在，更容易导致“古人说、做其时其地还没有的话、事”。当然依此能够对日本史料进行辩伪思考......考证出江户时代人士对于日本历史有没有、有哪些篡改、伪造。[em27]

作者: 东乡 时间: 2007-3-11 10:46 标题: re:宫泽理惠衰老了，没有年轻时PL........

宫泽理惠衰老了，没有年轻时PL......不过真田小队长的演技很棒~~~~~~~[em27]

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 11:17 标题: re:什么是武士之道，在日本的历史上也不是一层...

什么是武士之道，在日本的历史上也不是一层不变的大平记里的"弓矢の道"讲求重名誉轻身死，以变节为耻，以义为先而在战国时代,就像宗滴和武藏所说，武士要求的是胜利，甚至可以不折手段而到了江户，德川幕府宣扬的"武士道"是"譜代の衆は御家の犬"(三河物语)

作者: 真田豪 时间: 2007-3-11 11:28 标题: re:武士道是武士所认同并遵守的一些规则,比如...

武士道是武士所认同并遵守的一些规则,比如对恩主尽忠,同时视荣誉重于生命,在遭受侮辱时宁愿牺牲生命也要反击,哪怕这侮辱来自自己的主子,家康就曾经因为无心嘲笑过自己的一个家臣,结果人家一把火烧掉了几乎半个江户城~~~尽忠如果没有回报,或回报不能令其满意,那么是很可能会背叛的,这其实也不能说完全是利益相关,也关乎名誉在内~~~ 镰仓幕府的垮台很大一个因素是无力对抵抗元朝入侵的武士阶层加以恩赏~~~~从平安后期武士势力抬头开始,其实就存在这些潜规则了,只不过很长一段时间内并没有明确的文字(法令)规定罢了,.只到德川幕府发布那区区十三条(好象是吧,记不清了)武士御法度~~~ 源平争霸时武士道精神就已经很明显了,比如杀平敦盛那个故事,源义经与弁庆的故事等等~~~

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 11:57 标题: re:归结近世武士道的第一本书，好象是甲阳。然...

归结近世武士道的第一本书，好象是甲阳。然则荻生徂徠在太平策中写：“所谓武士道是战国风俗”，其实这是错的。战国武士之道和近世武士道完全是相反的。所以说豪猪乃说“武士道是武士所认同并遵守的一些规则”其实是不对的，这只是德川幕府时代对“武士道”的规定并将古代的一些类似事迹作为附会罢了。

作者: 真田豪 时间: 2007-3-11 12:21 标题: re:你个白痴大萝卜~~~甲阳？俺还平家物语捏...

你个白痴大萝卜~~~甲阳？俺还平家物语捏~~~~首先，以清兵卫而言进行讨论，他就该遵守宁卖妻儿不卖刀剑的武士道精神，除非他是个异类~~~其次，俺说的很明白，在平安后期武家势力抬头后其实就有不成文的武士道规则（或说精神）逐步形成并完善~~~最后，提到武士道这个名词，自然是德川幕府才有的专用名词，但不能否认此前就没有武家认可并遵守的潜规则~~~

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 12:29 标题: re:乃才大白菜~~自己去看甲阳卷二，就是专门...

乃才大白菜~~自己去看甲阳卷二，就是专门对侍规范的规定。这才和山鹿素行、荻生徂徠所整出的武士道规范是相同的。不成文的规定？其实你把战国时代作为兵法代表的《朝倉宗滴话記》、《五轮》、《兵法家传书》、北条氏纲的家训中对于侍之道的部分看过了就该明白，在战国时代承认的你所谓的潜规则就是和现在所谓的江户时代的武士道完全是不同的乃至相反的概念。你怎么能说是古来有之武家认可并遵守？仅仅半个多世纪前别人认可并遵守的是另一种东西，最多说有很少的例外或许符合了后世的要求并在现在被作为了例子。然则整个时代认可并遵守的完全是另一种思想或者说行为规范。更不用继续向更古推了。你在说潜规则一样只适用在这一个时代，前，有的只是特例而没有被另之时代的整个武士群体所认同并遵守。

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 13:11 标题: re:要整理武士道思想历史的变迁.完全可以分为...

要整理武士道思想历史的变迁.完全可以分为武士道前与武士道后以17世纪中叶前为武士道前,有中世的"兵道"(具体参见高桥昌明<武士的成立武士像的创出>),有战国武士之道。以叶隐为武士道确立，叶隐之后为武士道后。德川幕府时代的武士道与幕末·明治初期的武士道也是有不同的。再后才素近代（军国）武士道。老实说新渡戸的武士道，呵呵，看这个到不如去看津田左右吉的著作

作者: 东乡 时间: 2007-3-11 15:03 标题: re:“武士道”一词的核心在于“道”，仅有“武...

“武士道”一词的核心在于“道”，仅有“武士”还欠缺“道”，是不成为“武士道”的。我同意剑客的基本表述。战国之前传统“武士”之“道”主要是打仗的“兵道”。而江户时代“武士道”主要是相当于“礼乐制度”的“政道”，发生了极大转型，武士战争职能的形式化、形骸化，军务的行政公务化，以及和平时代的到来等等，都要求近世之前社会意识遗留随之进行变化、发展。特别是幕藩体制把全日本的财富进行严格地分配，没有重新出现大动乱来争夺财富分配的可能。因此“治世”环境下，为了适应“士农工商”身份等级制社会，居于社会首位的“武士”必须对自我有新的认识，才能发挥作用来维护当时社会的运作。最直接的结果，便是“武士”之“道”的高度政治哲学化。由直观、粗陋，到抽象、精妙。新渡户稻造的著作很早被批评过，他省略了“近世武士道”的精髓所在——山鹿素行。 PS 如果把日本近代以前的历史作“本质静止观”，则“武士道”本质千年不变的结论就容易产生了。不能忽略，德川时代诞生“近世武士道”，赖于中江藤树、熊泽蕃山还有山鹿素行等儒学者武士的努力。尤其是古学派代表——山鹿素行，在“武士道”思想领域内可谓“前无古人、后无来者”。有一句经典理论：社会存在决定社会意识。如果把日本近代以前的信史时期基本抖落一通，便不难发现“武士”以及后来的“武士道”的本质所在。（我也是长话短说）[em26]

作者: 东乡 时间: 2007-3-11 15:17 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 你个白痴大萝卜~~~甲阳？俺还平家物语捏~~~~首先，以清兵卫而言进行讨论，他就该遵守宁卖妻儿不卖刀剑的武士道精神，除非他是个异类~~~其次，俺说的很明白，在平安后期武家势力抬头后其实就有不成文的武士...

[em26] 《黄昏清兵卫》电影故事背景是公元1868年前后，并非清兵卫是个异类...... 制片方的意图在电影述事过程中十分明显，就是反对封建落后思想、反对保守腐旧势力，呼唤平等的关怀和人性的关爱，并且有倡导“人皆自食其力”的农本经济思想。豪，这部片子当年反响不错，值得看看。

作者: 真田豪 时间: 2007-3-11 18:54 标题: re:俺不认得新渡户稻造~~~~俺35楼的意思...

俺不认得新渡户稻造~~~~俺35楼的意思看来楼上两位都没仔细看~~~另外,津田左右吉最主要的贡献是打破书纪的神话,而不是谈武家之道~~~

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 18:59 标题: re:津田左右吉的武士道渊源堪称是讲述武士道历...

津田左右吉的武士道渊源堪称是讲述武士道历史的杰作,只是乃不知道而已至于乃35楼的,偶想不出还有啥意思了.你到说说看.片子的问题偶无视,因为没看过别把"武士道"这东西想得这么远,即便是前推到战国已经错了,何况更早.

作者: 真田豪 时间: 2007-3-11 19:08 标题: re:津田左右吉的,是1901...

津田左右吉的<武士道的渊源>,是1901年他28岁时发表的~~~~津田左右吉一生著作甚丰,但他的主要贡献并不在此~~~~俺手头就有中华书居的<津田左右吉研究>~~~ 武士道是突然形成的吗?是天上掉下来的吗?自然是有个形成并完善的过程~~~~这个过程有可能在几十年里形成吗?~~~自然,武士道作为专有名词产生于德川幕府时期,其内涵也肯定会随时代不同而变化,但肯定会有些比较本质的东西是继承下来的~~~

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 19:35 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 津田左右吉的<武士道的渊源>,是1901年他28岁时发表的~~~~津田左右吉一生著作甚丰,但他的主要贡献并不在此~~~~俺手头就有中华书居的<津田左右吉研究>~~~ 武士道是突然形成的吗?是天上...

不然,福泽谕吉的痩我慢之说中就有武士道近似三河武士。可想为德川幕府所推崇的那一套实际上是什么。新渡户稻造就说武士道是日本古来的传统,上可推至镰仓时代.津田就说过新渡户的思想是把武士道与大和魂混同了. 武士道的本质是什么？不同的时代所要求所承认的根本不是一会事。弓矢之道讲义，战国武士之道讲求胜，武士道则是谈忠。本质并不相同。当然武士道也要讲义，这点偶到不否认。虽然并非重心。讲观点，太古老的时代偶找不到资料不知道，但战国的武士之道看重谋略，但往近世走，从甲阳开始，侍以武略为荣，以谋略为恶。作为反例不是别人，恰恰就是德川家康。然而这个却是被近世武士道所采纳的。你说对了一点就是武士道的内容还真是在元和堰武后根据德川幕府统治的需要，在其后的一百年左右的时间内形成的。我到真看不出有多少是日本古来有之的内容。当然，你要说前代是赞A而批判B，而此时是赞B而批判A是今对古的继承偶也没办法。说句违禁的话，武士道这东西其实也就是德川幕府所倡导的XX主义是最符合X国当前国情的之流吧~~谈古风古流传承其实大可不必了。

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 20:18 标题: re:话外，津田左右吉的，乃有...

话外，津田左右吉的<武士道的渊源>，乃有中文的？？于是上传一份吧~

作者: 真田豪 时间: 2007-3-11 21:09 标题: re:去买套岩波书店的《津田左右吉全集》就OK...

去买套岩波书店的《津田左右吉全集》就OK了，《武士道的渊源》在第22卷~~~俺没有~~~ 转的内容：以下是几个具体问题：　　一、概念与起源。1、定义。名不正则言不顺，总的看来，在研究者之间基本上达成了共识。但是这里有一个极大的缺点，缺乏对武士道一词的具体含义的准确剖析与把握，很容易使人把武士道的含义扩大到几乎与日本传统文化精神相混淆的程度。有的文章在论述中就有意无意地把许多与武士道一致的道德要求当作武士道来处理了。李泉岳等的文章为了论证武士道与法西斯主义的结合，直接就说北一辉、大川周明等人的一些主张是武士道，而不再引证材料加以论证。虽然许多日本人也曾宽泛地使用这个概念，说武士道就是大和魂之类的话，但是有的日本学者对此进行了详细的区分。而我国研究者对此显然缺乏分析。　　 2、武士道一词的起源。王家骅认为最早出现于江户时代，其它作者也有几位在这个意义上使用武士道一词。武安隆认为是战国时代（P217），但是他并未引用文字材料加以证明。　　二、演化与分期。阶段的划分可以反映对于武士道的历史的把握，许多学者都根据自己的理解提出了不同的看法。戴季陶是最早的分期者（P28），但是他并未标明每个阶段的起讫时间，只是一个政论家对武士道的演化的敏感的把握，同时也反映了学术研究的不足。且戴成书于1928年，未论及以后的变化。万峰划分为“中世纪的武士道”、“近代武士道”、“现代武士道”以及战后的武士道。明确标定起讫时间，并分别论定其社会经济本质。李泉岳等的文章也划分为四个时期。他们把万峰的“中世纪的武士道”划分为更详细的三个时期：“起源”（平安时代），“旧型武士道”（镰仓～德川初期），“新型的士的伦理（德川时代）。他们的第四个时期又划分成两段，与万峰的第二、第三时期完全一致。未论及万峰的第四期，即战后阶段，只提到了战后武士道作为右翼思想的复活。比起万峰的划分，少了一些历史的连续性。但是对中世纪似的划分更为细致。吴廷璆主编的《日本史》（南开大学出版社，1994年7月）仅仅提到早期（平安时代）与后期（德川时代）两个阶段，强调早期尚未形成体系，后期才系统化并涵盖整个武士阶级（P148、P 229）划分较为粗糙。　　目前所见到的主要涉及一个时期的文章有刘毅的（镰仓时代）、王中田的（江户时代）、宋成有的（明治时代）。其它各个历史时期的武士道的专题论文还未出现，不要说更为细致的时间阶段的研究了。　　阶段的划分总的看来是趋于精细化，反映了研究的深入。但是仍有一些分析值得商讨。例如，李泉岳等认为14～16世纪初的战乱时代武士道没有理论上的重要发展。而铃木大拙的《禅与日本文化》（陶刚译，三联书店，1989年6月）则认为构成武士道的大部分道德准则都是在这一时期形成的（P 56）。铃木大拙的书实际上是在1981年出版的。李泉岳等人的文章则是在1987年发表的，却不对如此尖锐的矛盾加以解释。其原因可能是不能及时看到日本研究者的成果，或者缺乏有力的材料加以反驳，只好避而不谈。无论原因何在，都反映了中国研究者的困境。　　三、内容与德目。有些文章以日本人的忠孝、集团主义、节俭等为专题，但是作为武士道的德目来进行研究的文章却未见一篇。吴潜涛《论日本伦理思想的特点》（《中国人民大学学报》1990年第4期）讲到三个特点，其中重视为整体献身的精神与重视节俭两点均和武士道有关。但仅仅是为了说明自己的观点而讲到这两个德目而已，并未对这两个德目本身进行分析。比如，节俭精神是何时、如何形成的，在不同的时代、在不同的人群之间有什么不同的表现，等等。宋成有《武士道精神与明治时期的日本现代化》曾附带地反驳了一下日本偏忠、中国偏孝的观点，而有的文章则支持这一观点。究竟如何，绝非简单地引用几个人的话就能说清楚的。而应详细地分析、统计不同的论述，并且要考虑不同历史阶段可能会有的不同的情况。可惜没有看见这种专题文章。而有些文章仍然毫不在意相反观点的存在，自说自话地讲偏忠偏孝。不是说偏忠偏孝一定不对，但是既然存在相反的观点，就应该有文章加以解释。王家骅推测镰仓时代尚未达成共识（P 299），后来的情况没说清楚，因为他的重点不在这里。　　单就忠这一个德目而言，王家骅的书中讲到由交换式的忠向无条件的忠的转化，李泉岳等的文章则讲到君臣之情的忠向君臣之义的忠的转化，也都是为了服务于不同的写作目的而提到的。如果能够把两者串联起来，将有助于历史地把握这个德目。而且对比一下就会发现，所谓强调感情的忠，在时人的理解中已经不再是忠。李泉岳等还提到德川初期大久保忠教、山本常朝的武士道理论重视君臣感情，而认为忠义会妨碍彻底的献身。这样问题就更加复杂化了。　　　　四、思想渊源。关于禅的影响的看法比较一致，但是关于儒家对武士道的影响，一旦更细致地考虑就会发生分歧。如武安隆认为江户时代以后才出现了用儒家思想改造和充实武士道的倾向（P217），而王家骅认为，儒家思想与武士道形成和变迁始终密不可分，影响的强弱因时代而异，总的趋势是与日俱增（P296）。武安隆的书为后出，似乎应该考虑在自己的书中对王的观点进行解释才好。还有，武士道由不言利到士魂商才的表现与影响，宋成有《武士道精神与明治时期的日本现代化》讲得很清楚。但是，更深一步地探讨由轻商到重商的转变的历史条件、思想渊源的文章还没有。首先是西方的示范作用，但更早的，似乎日本已有这种基础。山本七平《日本资本主义精神》（莽景石译，三联书店，1995年6月）有非常明确的结论，认为经济的合理性在德川时代已经成为公理。但国内似乎无人深入探讨这个问题。山本的论证主要以藩的经营为依据，并未周到论述。吴廷璆书中讲到德川后期的经世学派，指出他们对商品经济的接受与重视，并且指出是受了兰学的影响。那么，我想可以断定，士魂商才的武士道在这一时期的确有了思想上的准备。并且，对于武士道的思想来源，也应该加上兰学。但是还没有人对这一点进行更细致的分析，吴廷璆的书也不是从这个角度来谈的。　　五、人物研究。单纯看我国的有关著作，我们无法得到一个较为清晰的武士道思想家的谱系，这说明在人物方面还大有文章可作。除了山鹿素行、吉田松阴等有限的几个人之外，北条时宗、大久保忠教、山本常朝、中江滕树、贝原益轩、大道寺友山、藤田东湖等等不同时代、不同流派的思想家都曾对武士道的发展做出过重要的贡献，但有关研究极为薄弱。以人物为中心进行研究，不仅有助于弄清其思想谱系，而且也是搞清楚武士道与与各种流派的学说的关系所必不可少的。目前对于这一问题所能达成的共识仅仅是儒佛到三家均是其思想渊源，更详细的分析就很薄弱了。举个例子，山鹿素行作为武士道系统化的鼻祖，他曾经是朱子学家林罗山的信徒，后来一变而为反朱子学的古学家，这两种思想在他的武士道学说中分别有什么样的反映呢？宋成有《武士道的精神与明治时期的现代化》提到山鹿素行是发挥朱子学而成武士道，朱谦之则认为其武士道思想是其古学思想的一部分，孰是孰非呢？再举个例子，同样对武士道有重要论述的藤田东湖、山鹿素行与中江滕树分别属于水户学、古学、阳明学，他们的武士道思想有何异同、原因与影响又如何？　　六、历史评价。对于武士道的历史作用的评价，可以第二次中日战争为界分为两个阶段。第一个阶段的评价基本上是褒扬为主，因为看到日本国势蒸蒸日上不免羡慕，而其自身的严重问题尚未充分暴露。甚至有的中国人是接受这种武士道精神所包含的强权原则的。如梁启超写到：“自兹三千余年间，东方大陆聚族而居者，盖亦百数，而莫武于我族，以故循优胜劣败之公理，我族遂为大陆主人。”（P 17）。这里就把古代民族的生存竞争与近代国际关系下的强权政治没有加以区别而简单地比附了。第二阶段的学者对武士道的评价大致能够作到二分式的评判，对其优劣之评价观点趋于一致。这与武士道已经比较充分地展现了其全貌有关，也反映了研究的进展。

作者: 泥舟斋 时间: 2007-3-11 21:16 标题: re:偶就是因为看日文看得头大~~日文网上找的...

偶就是因为看日文看得头大~~日文网上找的虽然不全，然则也阐述了大和魂和武士道的不同。问题是很多地方看不明白。

作者: 小田鸟津布 时间: 2007-3-11 23:44 标题: re:武士道应该是和“中华民族的传统美德”——...

武士道应该是和“中华民族的传统美德”——这类说法如出一辙，是一种后人的演绎~

作者: 东乡 时间: 2007-3-12 11:38 标题: re:[em27]看过45楼的转文明白了。...

[em27]看过45楼的转文明白了。首先之所以有分歧，从方法而言，则是中国传统史家治学思维的理论影响。受此影响而探索历史的人，习惯从主观价值的预判出发，对史料进行有目的地选择、加工、评论，构建符合自己主观倾向的历史体系。这种做法不追求历史的客体性，只需要满足探索者作为认知主体的价值伦理倾向的演绎。当然，并不能指责这种探索方法的延续和运用。好比我们不能制止别人在写信过程中使用甲骨文字和上古文法。但是由此必然产生分歧。其次从45楼转文中明显感觉到，著者认为研究材料积累的不充足、不充分，可以由此证明新观点和不同结论的必然存在。但显然这只能说明“或然”的大量存在，不能以此轻易地反证。“谁主张，就必须由谁举证。”或然不是严格的证据，顶多是一种理性的辩护。不能自圆其说，则不具有说服力和可信度。第三还是从45楼转文中明显感觉到，著者认为研究材料积累的不充足、不充分。实际上这种研究认识水平依然是传统治学思维的浓重残余。并没有跟上国际学术发展的真正步伐。表面上是要“与国际接轨”，其实不然。把科学局限于简单地“为文献史料”服务，甚至以为历史学等于史料学或者干脆就等于文献本身。开个玩笑，“历史科学不是窥视者的乐土”。当然，即便是赞成45楼转文著者，无可厚非。但最终只能是直观材料的不断累加、模造，却没有任何真正进展。这种事情在中国人文社科学界近几十年来比比皆是。从各种档次的论文情况可了解。最后信息不多，不能对45楼转文著者贸然揣测。不过也可明白，对著者盲从也不妥当。著者显然是从方法上探索国内日本史学研究未来的发展。而不是一个课题研究的报告。不过，就算是从方法上探索国内日本史学研究未来的发展，著者画虎不成反类犬。国际（欧美）学界主流虽然偏重于材料和技术本身，但从20世纪60年代以后，业已跟前苏联为代表的偏重于理论的一派合流。因此，著者的主张，似乎要把研究探索的工作变得直观、琐碎、经验，而没有更好地解决中国史学本身如何摆脱“史学等于著史”的古老病理。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-3-12 16:06 标题: re:45楼显然是研究综述的一部分啊，我觉得4...

45楼显然是研究综述的一部分啊，我觉得45楼原文作者并没有“认为研究材料积累的不充足、不充分，可以由此证明新观点和不同结论的必然存在”，他只是列述了武士道这一问题的研究概况，认为这一问题研究还不够透彻，还有深挖的可能而已。引东乡殿的话：还是从45楼转文中明显感觉到，著者认为研究材料积累的不充足、不充分。实际上这种研究认识水平依然是传统治学思维的浓重残余。并没有跟上国际学术发展的真正步伐。表面上是要“与国际接轨”，其实不然。把科学局限于简单地“为文献史料”服务，甚至以为历史学等于史料学或者干脆就等于文献本身。开个玩笑，“历史科学不是窥视者的乐土”。当然，即便是赞成45楼转文著者，无可厚非。但最终只能是直观材料的不断累加、模造，却没有任何真正进展。这种事情在中国人文社科学界近几十年来比比皆是。从各种档次的论文情况可了解。不过，就算是从方法上探索国内日本史学研究未来的发展，著者画虎不成反类犬。国际（欧美）学界主流虽然偏重于材料和技术本身，但从20世纪60年代以后，业已跟前苏联为代表的偏重于理论的一派合流。因此，著者的主张，似乎要把研究探索的工作变得直观、琐碎、经验，而没有更好地解决中国史学本身如何摆脱“史学等于著史”的古老病理。我认为，史学不是史料学，然而无史料学也不足以谈史学。现在国内日本史研究仍处于低水平状态，普遍的问题就是学者掌握的资料太少，研究往往是管中窥豹，现在责备“著者的主张，似乎要把研究探索的工作变得直观、琐碎、经验，而没有更好地解决中国史学本身如何摆脱‘史学等于著史’的古老病理”，未免太早。如治魏晋南北朝史者，八书二史世说新语都不曾读，何谈理论？

作者: 东乡 时间: 2007-3-12 16:54 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]江城...

引用:

下面引用由江城梅花引发表的内容： 45楼显然是研究综述的一部分啊，我觉得45楼原文作者并没有“认为研究材料积累的不充足、不充分，可以由此证明新观点和不同结论的必然存在”，他只是列述了武士道这一问题的研究概况，认为这一问题研究还不够透彻...

嗯对于45楼的转文著者，我并没有要树为典型、大张鞭挞的意思根据45楼的部分转文内容，再结合真田豪的观点表述，我初步给出了自己的意见如果对著者有偏颇之处，难免啊。。。毕竟讨论的核心不是45楼转文内容而45楼转文显然已经成为阐述个人观点的论据或代替进行阐述，所以不得不对之进行初步分析[em27] 自然，现在混混骗骗的学人充斥，著者针砭时弊也是用心良苦。

欢迎光临闲雪御所剑与火真田幕府日本历史文化朝鲜半岛历史文化 (http://sanada.net.cn/bbs/)