简单了点.不过似乎是直接打字在论坛上的，态度还是值得肯定的。[/SIZE]
作者: 宇都宫壬纲 时间: 2005-8-29 09:15 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
古墓殿下害人不浅呀~~~~~屡屡残害战国新人。要说脱裤噶蛙一癌压死是战国中有名的不讲忠义的人之一。你说他忠实于信长公，那么他为什么要流放无辜可怜的小秀信，为什么要苦苦逼他原来效忠的孤儿寡母自尽，为什么背义攻打姨妈噶蛙，为什么害死河尻后勤部长，为什么强夺织田家的信浓领？可以说脱裤噶蛙家的每一次关键的扩张都是靠着背信弃义而建立起来的。说实话看古墓的胡编乱造文，还不如看王X新的盗版文呢！
作者: 苍真 时间: 2005-8-29 14:44 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
说之所以杀死信康是因为他比信忠强似乎说不过去啊~
信康死的时候也就20出头，这种年纪一般来说也不会有什么太大的建树，信长完全没必要对他下手。
再者说来，信长有信忠、信孝、信雄，儿子多的是，信康不过也就是一个女婿，他凭什么来篡夺织田的家业？就凭他那名义上是盟友实质上却是臣下的老子么？如果是这样，我倒认为同为女婿的蒲生氏乡的概率要更大一些。
还有，家康很清楚不打三方原合战是什么下场，那决不是中了老色鬼的计，不要忘了背后织田的3000监军啊~
作者: 真田豪 时间: 2005-8-29 20:57 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
信忠不如信康是一个方面，因为信长觉得信康更象年轻时的自己~~~``然而更重要的是信长知道家康十分看重这个“麒麟儿”，希望能以此破弃同盟~~~``从本能寺之变就可以看出信忠是什么料了，他比他老子差太远了~~```知子莫如父，当年腹蛇也是看出自己儿子不如女婿信长的~~~``
家康不打三方原最差的结果不过是臣服武田家而已~~~``信长当时处于四面楚歌、无兵可派的窘境，如果不是老虎恰好死了，信长自顾不暇~~~事实上，信玄如果直接从冈崎城入手，然后直接攻击信长，在背后处于安全状态的家康是否会攻击信玄的后背还很难说~~`所以相比之下，胜赖的筑山攻略反倒显得更加高明，对织德同盟的打击更大，乃至令信长逼迫家康杀妻灭子，当然也有人说这本来就是老虎临死前教给胜赖的~~`
作者: 苍真 时间: 2005-8-29 21:54 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
并非无兵可派。浓尾人口众多，且信长强大的经济实力可以使信长动员远远超过其领地总石高的兵力。信长的根本在哪里？不是东海的盟友，也不是纪州、越前那帮不成器的东西脚下的领国。根本之地有二，一是人口稠密的老根据地浓尾、一是经济发达的各大商业圈的统治权。只要掌握了这两点，信长就算遇到了再麻烦的事情，也一定能够挺过去。老色鬼行么？贫穷的甲州、有米无钱的信浓、刚刚入手的骏河，还有暂时达成妥协却伊然环伺的强敌......最重要的是上洛路途遥远，漫长的补给线无疑会给本就财政吃紧的武田家雪上加霜。
家康会臣服武田家么？毫无疑问，要是没有织田家肯定会。问题是武田能打败织田么？首先，石高不如织田，人口不如织田，经济实力那更是相差十万八千里，况且此时甲州的金山也已经差不多了~尽管武田此时是屈指可数的百万石大名。
光是北面的上杉，就留下了昌信的万人来防备，能够带去上洛的，只怕已经是动员了所有的老本了吧？上杉和信长在老色鬼上洛之时也不是完全没有往来的啊。
三方原大捷后，老色鬼给朝仓写信要求配合，却得不到朝仓实质性的响应，大胜之后尚且如此，何况未开战之前。本原寺、朝仓、浅井、杂贺众、三好残党只是正好碰到了信长麻烦的时候，起不了什么根本性的威胁。
信玄如果直接就从冈崎城入手，那他肯定有问题。首先战略目标是织田而不是德川；再者就算拿下了冈崎，又能怎样？不留人防守吧，背后还有滨松的德川主力；留下人吧，还上什么洛？前面还有那古野、清州、小牧山、歧阜.......因此老色鬼的决策无疑是正确的，即诱敌出战、歼其主力、削弱乌龟的抗战心理。
“信长觉得信康更象年轻时的自己”，ME不知道什么资料上有这类记载，但就凭这一点就要除掉还是黄毛小子的信康，未免也太说不过去了；至于“当年腹蛇也是看出自己儿子不如女婿信长的~”，很明显，这是后世为信长公刷金呢~~~
信忠固然不及信长，好歹也还算过得去，前途未卜的信康和他分明八杆子打不着。本能寺之变只能说是信长自身不重，没有处理好同日向守的关系。日向守积虑多时，自然早已滴水不漏，光看其路上连行人也杀掉为防泄密的举动就知道了；那时信忠完全是网中之鱼，好歹手里有千把人拼个鱼死网破绝对是上善之策，没准还能逃出生天呢，只是这个小伙子的运气实在是差了点~
作者: 真田豪 时间: 2005-8-30 00:07 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
苍真你太激动了，呵呵~~~``
1）只要看看本能寺之变时信长的处境就可以想象了，信长的绝大部分兵力都分布在国境四周，位于中央的兵力很少，这也是秀吉用以拒绝支援与上杉决战的柴田胜家的借口，但他说的的确有道理，事实证明信长过于自负了~~~``以当时的情况看，信长在应付包围网的同时与信玄正面决战，最多只有六成胜算，最大的可能是与信玄久持不下，就象上杉与武田当年那样~~~``话说回来，要不是上杉与武田白白耗掉了十几年宝贵的时光，信长哪还有称霸天下的机会？
2）征集调动士兵不是说到就能做到的，没有经过训练的民众你把他扔上战场，面对武田的精兵只能是送死，搞不好就是花了钱还得一溃千里，信长不会傻到不懂这个道理~~~``当时信长的常备军估计也就十万人左右，大多都派上用场了，否则也不会在那样的紧要关头只派个三千人去支援德川~~~``
3）信玄有上晌和北条牵制，那么信长受到的牵制会比信玄少吗？别忘了上杉是执意想把将军从信长手中弄出来的，北条那老狐狸念念不忘的是先统一关东~~~``
4）信长对信康的喜爱是显而易见的，否则不会赐于一字“信”~~```说了信长这是一石二鸟之计，要么除掉信忠的威胁信康，要么借机撕毁盟约灭掉德川~~~``信长是枭雄，他考虑事情是两面都考虑到了的~~```
5）信玄正面直攻的办法令家康没有退路只能拼命抵抗，信长也没有选择只能拼死保护德川~~```因为家康已经放出话来，不秋他就投降武田（和二战时的斯大林一个调调）~~```德川若降，后果如何信长不会不知道，所以他不得比亲自出马来救家康，幸运的是老虎却已经死了，呵呵~~~```
6）本能寺之变时信忠是完全有机会逃出去的，只是他顽固而主观的认为光秀为人细致，若要谋反肯定早已包围无路可逃，才自寻死路的~~~```事实上，我一直倾向于认为光秀是临时起意叛变的，实现并没有很详细的安排，这从他成功后的彷徨无措就可见一斑了~~`
7）历史有必然性也有偶然性，但不可否认，信长的运气真的一直很好~~~`不过好运气也有到头的时候，所以只好人生五十年了~~~``呵呵~~~``
作者: 踏月追风 时间: 2005-8-30 13:40 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
信唱這斯的運氣是不錯.
不過反信長聯盟內部不團結,也是他座大的原因吧
作者: 苍真 时间: 2005-8-30 21:08 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
武田的军队也不全是精兵啊，首先贫穷的甲信不可能进行大规模的兵农分离，除了赤备怕还是以农民兵居多；要知道好几次川中岛就是因为拖到了农忙时节，使得信玄不得不罢兵放人回去收粮食啊。
临时招募起来的军队固然战斗力不高，但在人口充裕的浓尾和京畿地区，则相对来说要好的多；把大量拥有高素质战斗力的国人、佣兵、浪人招募起来对富裕的织田来说绝不是什么难事。更何况就算一支队伍垮了，织田还有能力迅速补充，武田做得到吗？
说到“上杉与武田白白耗掉了十几年宝贵的时光”，ME不以为然。武田西有今川、东有北条，哪一个都不是容易对付的，要不然也不会有三国同盟了。以甲州区区20余万石的实力能上洛问鼎天下吗？显然不但不可能，而且如不迅速扩充实力的话，随时都可能被强大的邻居吞掉。在东西两面皆不能扩张的情况下，信玄只有北侵信浓。
一旦拿下信浓，武田的兵锋就直逼上杉本据春日山，上杉当然不会躺在别人的刀枪下睡觉，因此5次川中岛合战实际上完全是生死之争，怎能说是“白白耗费时光呢”？没有信浓，信玄那20余万石还能干些什么？更别说上洛了。
再者，信长的那3000人马与其说是救援，实质上就是监军。一方面他不可能对德川坐视不理，一方面又想让德川武田互相消耗，这才是信长真正的目的。朝仓浅井那帮庸才能拖住信长多少人？纪州杂贺那就更不足道了，本愿寺和三好残党也不会对信长造成根本性的威胁。
相比信长，信玄的压力要大得多；首先就是补给线漫长，武田的经济环境就决定了战争只能速战速决，而信长则可以慢慢耗着、拖着，时间越长对织田越有利。再说信长为什么要和武田决战？完全没有这个必要。
其次，武田因为占领了今川的地盘从而使得家中产生了极深的裂痕，虎昌、义信的死使得家中甲信两系产生了极大的对立，只不过是因为信玄还在因此才没有爆发出来，这样的家族迟早是要出问题的。
说光秀是临时反叛的，那么这么仓促的情况下光秀为什么能细致到连路上的行人都不放过？为什么能事后立即发信给毛利、筒井、细川等各大诸侯？为什么能立刻得到朝廷的册封？最起码也谋划了一定的时候了。
既然你也说到信忠“顽固而主观的认为光秀为人细致，若要谋反肯定早已包围无路可逃......”，这不正从另一个角度说明光秀为人严谨、做事滴水不漏么？要是真的完全有机会能够逃出去，相信再笨的人也会爱惜自己的性命的吧？信忠要真是连这种程度都没有，信长还会那么对他青睐有加么？
光秀之所以失败，并非谋划不够细致，很大的原因是因为织田家没有一呼百应的“第二号人物”，柴田也只是“比较级中的第一人”而已；大家都是宿将元勋，手里都有兵权，一旦头头出事，那肯定是要翻天的。只不过在喊着“为主公报仇”的各路队伍里秀吉的速度最快而已。
以上就是ME 的一点看法，愿指教~[em04]
作者: 真田豪 时间: 2005-8-30 22:29 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
对于假设性的问题其实本就是没有唯一答案的（因为各种可能性都有，最多是可能性大小不一而已），不要说这种假设性的问题，就是对历史上的人和事，现在看来有很多都要重新进行认识与评价，再说每个人的想法肯定也都不一样，就是我自己，一年前和现在的想法很多就不一样~~~`
`我们谈的这个是老得不能再老的问题了，战盟恐怕从建立以来就在争论不休，所以我想没再谈下去的必要了~~~苍真你很可能已经在八幡看过这种老帖子了~~``我的看法是你有点高估信长了，这也难怪，成王败寇，再所难免~~`我现在越来越相信一句话——没有天下第一，只有天下第七~~~``
作者: 大内义虎 时间: 2005-8-30 23:01 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
关于信长面对包围网，自顾不暇，完全是错误的说法。天正元年（1570），织田氏的领国石高（根据庆长四年（1596）时的诸国石高数字）为约三百四十五万石，而包围网势力的总石高（同样根据庆长四年的诸国石高数字）仅为约一百八十五万石（主要是浅井、朝仓和畿内诸大名的势力），织田拥有2倍的优势，在同样扩大军役的情况下，即使反织田势力联合了一向一揆，其动员力仍然无法与织田抗衡。根据1580年明智光秀的“百石六人令“推算，信长此时总动员力在十八万人左右，而他的敌人不足十万。如此，信长完全有余力在维持与包围网对峙的现状情况下，征调五万人以上规模的部队支援家康。而他居然只拨调2000士兵，不但从事实上是杯水车薪，从事理上推究，那更加是别有用心。恐怕信长正是欲假武田之手消灭德川也不一定。不过从后来战况上看，信长果然没有必要征调五万援军长途跋涉前去驰援。
至于本能寺之变，是临机决断，还是蓄谋已久，恐怕要从光秀的动机上去分析。光秀究竟想干什么？很多人把他的举事看作是昏聩慌乱之举，认为他事前事后，都表现出茫然失措的慌乱情形。但是光秀袭杀信忠可以解释一些疑问。当时信长已经将家督之位传给信忠。如果光秀只出于对信长的厌恶痛恨的个人感情的话，杀信长一人足矣。信忠的死会导致安土政权失去最高首领而崩溃，这一点光秀再清楚不过。可见光秀是决心与旧政权割裂联系，开创自己的新时代的。从这点看，这种构想就不是一时片刻可以形成的。其必定是经过长期酝酿、深谋远虑的。
并且于事变后，光秀迅速得到皇室、公卿、寺社、旧幕府诸势力的全面认可与支持。光秀给他们大量的金钱，天皇也立即加封其为将军。山崎合战中，众叛亲离的明智势，其中夹杂着很多室町幕府奉公众，最后效死者30余名。可见他们与光秀早就交通联络，深具信任与默契。光秀又免除了京都百姓的土地杂税。由是，京内便到处赞誉光秀推翻暴君，尊弼皇室的功勋，百姓也歌颂其义理仁德，宽政爱民。就在那短暂的几天里，光秀的事业似乎已经全面成功了。
[此贴子已经被作者于2005-8-30 23:47:32编辑过]
作者: 真田豪 时间: 2005-8-30 23:21 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
蓄谋已久与临时起意并不矛盾~~~```而以简单的石高数字来说明复杂并充满变数的问题，似乎是不妥的，这不是做算术，1+1=2那么简单~~`真要那样，信长刚接手织田家时有多少家当？共产党刚成立时有多少家当？事物总是在发展变化的~~`
[此贴子已经被作者于2005-8-30 23:22:59编辑过]
作者: 大内义虎 时间: 2005-8-31 00:25 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
事情固然发展变化 然而也必然有规律可循
否则我们今天还枉揣这些历史作甚
蓄谋已久与临时起意本来就是反义词 我想不通二者怎能统一。况且这里要说明的，其实仅仅是光秀是不是真的作好充分的准备杀信忠。既然没有准确的相关记载，那么根据前后事态推断，光秀已下定决心，非颠覆织田政权不可，畿内之风云变色，信忠万难逃脱。而老豪你以为光秀仓促起兵，信忠有侥幸生还可能，看来站不住脚。
以石高记载衡量国力，确实不尽完美。然而就一时一役来说，以古代冷兵器作战来开，这种对比几乎是致命的。织田信长以超越敌人一倍以上的经济军事实力，在自己的国土上作战，并且他的军事决策者与实际指挥者都不是浑蛋，那么不取胜也是几乎不可能。所以在这里，信玄是不是打败德川，是不是提早或推后病死，已经没有意义了。把菱旗插遍京都，不过是老色鬼一个执迷而贪婪的梦吧~~~~~~~~~~
作者: 真田豪 时间: 2005-8-31 00:32 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
蓄谋已久，但没有合适的机会，只好苦苦等待，机会来了临时起意谋反，这样矛盾吗？
信忠是否有生还的可能你可以去看立花清司殿的《本能寺二日》，印象中那里有相关的介绍~~~
我并没有说信玄可以打败信长，成功入京，而是说最大的可能是双方对峙~~```
另外，某虎你算是加入最上家了吗？我看到申报的文章里有好几篇你的文`~~~```
作者: 真田豪 时间: 2005-8-31 00:44 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
今公和清司公合作的《本能寺二日》，因为今公的网站用了防盗链措施，你们自己去看看吧~~~``
http://www.seikenkan.com/banxianzhai/bennengsi.htm
很好的文章~~~```信忠那段在第三小节~~~``
作者: 大内义虎 时间: 2005-8-31 05:00 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
谢老豪 相当详尽的文章呢
不是这文章我还不知道竟有这么多文献资料[em03]
信長有关的历史资料，现存《信長公記》、《信長記》、《天正記》、《太閤記》、《当代記》数种。他们都对本能寺事变描述。《信長公記》由信長的弓衆太田牛一著作，据说是倾注了作者灵魂的好作品，真实性也最高，成为很多作品的素材。《天正記》由《播磨別所記》、《惟任謀反記》、《関白任官記》等等多本书构成，是秀吉委托儒僧大村由己对自己戎马生涯的夸饰之作，后来成为巩固其统治，高扬其个人威望的宣传资料，因此里面充满了华丽的文藻与不实之辞，不是理想的史料。先后侍奉丰臣秀次，堀尾吉晴，前田利常的儒医小瀬甫庵则著有《太阁记》与《信长记》。《信长记》参考了《信长公记》，但是部分也存在作者自己的捏造。田中吉政家臣编写《川角太阁记》，主要描述秀吉的事迹与逸话。『当代記』是江户时代松平忠明汇编各项资料而成，同样也参考了太田牛一的记载。
[此贴子已经被作者于2005-8-31 5:01:24编辑过]
作者: 真田豪 时间: 2005-8-31 09:40 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
“天正元年（1570），织田氏的领国石高（根据庆长四年（1596）时的诸国石高数字）为约三百四十五万石，而包围网势力的总石高（同样根据庆长四年的诸国石高数字）仅为约一百八十五万石（主要是浅井、朝仓和畿内诸大名的势力），织田拥有2倍的优势，”~~~
刚注意到，这里某虎你用的数字缺乏可信性啊~~~首先庆长四年是1599年而不是1596年（那是庆长元年），天正元年是1573年而不是1570年（那是元龟元年）~~~其次拿26年后的石高数字是说明不了问题的，因为信长控制了三大平原中的两个和京都等大商业都市，所以大家都发展个二十几年，很明显增长的幅度会有很大的差别~~~`最后，我印象中当时信长能够动员的兵力也就是十万人左右，是拿不出十八万人的（18万人是你按二十几年后的石高数推算出来的），其实很好理解，秀吉在平定中国和四国后，在只需防范北条的情况下征讨九州，也只动员了十五万人~~~~
PS：相互探讨问题是进步的良好手段，资源共享也是进步的捷径，所以没有称谢的必要啊 ~~~~
作者: 踏月追风 时间: 2005-8-31 12:04 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
蓄谋以久大约是说光秀早有反意
临时起意大概是说这个机会是突然来到，并非光秀主动创造的
作者: 苍真 时间: 2005-9-4 10:19 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
发错地方了，编辑下。
[此贴子已经被作者于2005-9-4 10:21:58编辑过]
作者: 真田豪 时间: 2005-9-7 00:25 标题: Re:[原创]忠实的盟友 [策论]
嗯，一周时间已经过了，很遗憾没有获得足够的支持票数~~```但这主要是由于作者参考的资料本身有问题，所以希望作者不要灰心才好~~~`家里也有第二篇策论才获得通过加入我们的人，而且目前都已成为家中重臣~~```相信只要多努力一点，真田家的大门是可以推开的，加油哦！[em04]
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