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标题: 老子已经确定在孔子之后了？ [打印本页]

作者: 泉惟光 时间: 2010-1-15 16:22 标题: 老子已经确定在孔子之后了？

看锵锵
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说学界已经确定老子在孔子之后了？

作者: 大意觉迷 时间: 2010-1-15 16:44

视频回去看，先说一句，老子在《史记》里有四个，看看要说的是哪个老子。

作者: 泉惟光 时间: 2010-1-15 17:08

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2010-1-15 16:44 发表
视频回去看，先说一句，老子在《史记》里有四个，看看要说的是哪个老子。

节目里面提到的那个应该是老聃
不过……居然有四个？……＝＝

作者: 奥多文斯 时间: 2010-1-15 17:58

《史记-老子韩非列传》对老子的记载
老子者，(1)楚苦县厉乡曲仁里人也，(2)姓李氏，(3)名耳，字聃，(4)周守藏室之史也。(5)

孔子适周，将问礼于老子。(6)老子曰：“子所言者，其人与骨皆已朽矣，独其言在耳。且君子得其时则驾，不得其时则蓬累而行。(7)吾闻之，良贾深藏若虚，君子盛德容貌若愚。(8)去子之骄气与多欲，态色与淫志，(9)是皆无益于子之身。吾所以告子，若是而已。”孔子去，谓弟子曰：“鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。走者可以为罔，游者可以为纶，飞者可以为矰。至于龙，吾不能知，其乘风云而上天。吾今日见老子，其犹龙邪！”

老子修道德，其学以自隐无名为务。居周久之，见周之衰，乃遂去。至关，(10)关令尹喜曰：“子将隐矣，强为我著书。”于是老子乃著书上下篇，言道德之意五千余言而去，莫知其所终。(11)

或曰：老莱子亦楚人也，(12)著书十五篇，言道家之用，与孔子同时云。

盖老子百有六十余岁，或言二百余岁，(13)以其修道而养寿也。

自孔子死之后百二十九年，（14）而史记周太史儋见秦献公曰：“始秦与周合，合五百岁而离，离七十岁而霸王者出焉。”（15）或曰儋即老子，或曰非也，世莫知其然否。老子，隐君子也。

老子之子名宗，宗为魏将，封于段干。（16）宗子注，（17>）注子宫，宫玄孙假，（18）假仕于汉孝文帝。而假之子解为胶西王卬太傅，因家于齐焉。

世之学老子者则绌儒学，（19）儒学亦绌老子。“道不同不相为谋”，岂谓是邪？李耳无为自化，清静自正。（20）

注(1)[正义]朱韬玉札及神仙传云：“老子，楚国苦县濑乡曲仁里人。姓李，名耳，字伯阳，一名重耳，外字聃，身长八尺八寸，黄色美眉，长耳大目，广额疏齿，方口厚唇，额有三五达理，日角月悬，鼻有双柱，耳有三门，足蹈二五，手把十文。周时人，李母八十一年而生。”又玄妙内篇云：“李母怀胎八十一载，逍遥李树下，乃割左腋而生。”又云：“玄妙玉女梦流星入口而有娠，七十二年而生老子。”又上元经云：“李母昼夜见五色珠，大如弹丸，自天下，因吞之，即有娠。”张君相云：“老子者是号，非名。老，考也。子，孳也。考教觽理，达成圣孳，乃孳生万理，善化济物无遗也。”

注(2)[集解]地理志曰苦县属陈国。[索隐]按：地理志苦县属陈国者，误也。苦县本属陈，春秋时楚灭陈，而苦又属楚，故云楚苦县。至高帝十一年，立淮阳国，陈县﹑苦县皆属焉。裴氏所引不明，见苦县在陈县下，因云苦属陈。今检地理志，苦实属淮阳郡。苦音怙。[正义]按年表云淮阳国，景帝三年废。至天汉修史之时，楚节王纯都彭城，相近。疑苦此时属楚国，故太史公书之。括地志云：“苦县在亳州谷阳县界。有老子宅及庙，庙中有九井尚存，在今亳州真源县也。”厉音赖。晋太康地记云：“苦县城东有濑乡祠，老子所生地也。”

注(3)[索隐]按：葛玄曰“李氏女所生，因母姓也。”又云“生而指李树，因以为姓”。

注(4)[索隐]按：许慎云“聃，耳曼也”。故名耳，字聃。有本字伯阳，非正也。然老子号伯阳父，此传不称也。[正义]聃，耳漫无轮也。神仙传云：“外字曰聃。” 按：字，号也。疑老子耳漫无轮，故世号曰聃。

注(5)[索隐]按：藏室史，周藏书室之史也。又张苍传“老子为柱下史”，盖即藏室之柱下，因以为官名。[正义]藏，在浪反。

注(6) [索隐]大戴记亦云然。

注(7) [索隐]刘氏云：“蓬累犹扶持也。累音六水反。说者云头戴物，两手扶之而行，谓之蓬累也。”按：蓬者，盖也；累者，随也。以言若得明君则驾车服冕，不遭时则自覆盖相携随而去耳。[正义]蓬，沙碛上转蓬也。累，转行貌也。言君子得明主则驾车而事，不遭时则若蓬转流移而行，可止则止也。蓬，其状若皤蒿，细叶，蔓生于沙漠中，风吹则根断，随风转移也。皤蒿，江东呼为斜蒿云。

注(8) [索隐]良贾谓善货卖之人。贾音古。深藏谓隐其宝货，不令人见，故云“若虚”。而君子之人，身有盛德，其容貌谦退有若愚鲁之人然。嵇康高士传亦载此语，文则小异，云“良贾深藏，外形若虚；君子盛德，容貌若不足”也。

注(9) [正义]恣态之容色与淫欲之志皆无益于夫子，须去除也。

注(10) [索隐]李尤函谷关铭云“尹喜要老子留作二篇”，而崔浩以尹喜又为散关令是也。[正义]抱朴子云：“老子西游，遇关令尹喜于散关，为喜着道德经一卷，谓之老子。”或以为函谷关。括地志云：“散关在岐州陈仓县东南五十二里。函谷关在陕州桃林县西南十二里。”强，其两反。为于伪反。

注(11) [集解]列仙传曰：“关令尹喜者，周大夫也。善内学星宿，服精华，隐德行仁，时人莫知。老子西游，喜先见其气，知真人当过，候物色而夡之，果得老子。老子亦知其奇，为著书。与老子俱之流沙之西，服臣胜实，莫知其所终。亦著书九篇，名关令子。”[索隐]列仙传是刘向所记。物色而夡之，谓视其气物有异色而寻夡之。又按：列仙传“老子西游，关令尹喜望见有紫气浮关，而老子果乘青牛而过也”。

注(12)[正义]太史公疑老子或是老莱子，故书之。列仙传云：“老莱子，楚人。当时世乱，逃世耕于蒙山之阳，莞葭为墙，蓬蒿为室，杖木为黙，蓍艾为席，菹芰为食，垦山播种五谷。楚王至门迎之，遂去，至于江南而止。曰：‘鸟兽之解毛可绩而衣，其遗粒足食也。’”

注(13)[索隐]此前古好事者据外传，以老子生年至孔子时，故百六十岁。或言二百余岁者，即以周太史儋为老子，故二百余岁也。[正义]盖，或，皆疑辞也。世不旳知，故言“盖”及“或”也。玉清云老子以周平王时见衰，于是去。孔子世家云孔子问礼于老子在周景王时，孔子盖年三十也，去平王十二王。此传云儋即老子也，秦献公与烈王同时，去平王二十一王。说者不一，不可知也。故葛仙公序云“老子体于自然，生乎大始之先，起乎无因，经历天地终始，不可称载”。

注（14）[集解]徐广曰：“实百一十九年。”

注（15）[索隐]按：周秦二本纪并云“始周与秦国合而别，别五百载又合，合七十岁而霸王者出”。然与此传离合正反，寻其意义，亦并不相违也。

注（16）[集解]此云封于段干，段干应是魏邑名也。而魏世家有段干木、段干子，田完世家有段干朋，疑此三人是姓段干也。本盖因邑为姓，左传所谓“邑亦如之”是也。风俗通氏姓注云姓段，名干木，恐或失之矣。天下自别有段姓，何必段干木邪！

注（17）[索隐]音铸。[正义]之树反。

注（18）[索隐]音古雅反。[正义]作“瑕”，音霞。

注（19）[索隐]按：绌音黜。黜，退而后之也。

注（20）[索隐]此太史公因其行事，于当篇之末结以此言，亦是赞也。按：老子曰“我无为而民自化，我好静而民自正”，此是昔人所评老桞之德，故太史公于此引以记之。[正义]此都结老子之教也。言无所造为而自化，清净不挠而民自归正也。

作者: 大意觉迷 时间: 2010-1-15 20:09

我们根据史记可以总结出四个老子：
一、周老子，这个老子是周守藏室之史，孔子与老子相见的时间有可靠根据的有两次，一次是在巷党
《礼记曾子问》载：
曾子问曰：“葬引至于堩，日有食之，则有变乎，且不乎？”孔子曰：“昔者吾从老聃，助葬于巷党，及堩，日有食之。老聃曰：‘丘，止枢就道右，止哭以听变。即明反，而后行，日礼也。’反葬，而丘问之。”
此有几种不同的说法：
（一）、鲁昭公七年（公元前535年）孔子十七岁
（二）、鲁昭公二十一年（公元前521年），孔子三十一岁以前。
（三）、鲁昭公二十四年（公元前518年），孔子三十四岁。
（四）、鲁定公九年（公元前502年），孔子年五十岁。
（五）、鲁定公十五年（公元前495年），孔子五十七岁时。
另一次则是孔子亲往周拜见老子，时间大概是在孔子二十八岁到三十二岁之间（公元前525年-公元前520年）。
此为老子1号。

作者: 曼荼罗 时间: 2010-1-15 20:17

列仙传中的老子另当别论。
老莱子和老子是不是一个人这个不知道，但我自小就认为是两个人。
列子中好像提到过老子，不好确定是哪个。
庄子中说到孔子年轻时去见老子，应该就是那个图书馆馆长老子。
虽然庄子外篇和杂篇是庄子门人续写的，但也有一定的可信度啊。

作者: 大意觉迷 时间: 2010-1-15 20:18

二、老莱子
据说为楚人，这个人资料较少，而且传奇色彩太重，无法考察真相。
此为老子2号。

作者: 大意觉迷 时间: 2010-1-15 20:54

所谓老子在孔子之后的说法，文革时期就有类似的观点，那时候郭店竹简还没出土。
所以锵锵三人行里那个人举老子孔子的例子来作为说明出土文献对过去的成说进行颠覆的论据是不准确的。

作者: 大意觉迷 时间: 2010-1-15 21:06

引用:

原帖由 曼荼罗 于 2010-1-15 20:17 发表
列仙传中的老子另当别论。
老莱子和老子是不是一个人这个不知道，但我自小就认为是两个人。
列子中好像提到过老子，不好确定是哪个。
庄子中说到孔子年轻时去见老子，应该就是那个图书馆馆长老子。
虽然庄子外篇 ...

《庄子》里的记载一般没人信，因为《庄子》里的内容一看就不像记录真实的历史，更像是现在的所谓同人架空小说，所以学术界一般不会轻易采信庄子里的内容。

作者: 真田豪 时间: 2010-1-15 21:56

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2010-1-15 16:44 发表
视频回去看，先说一句，老子在《史记》里有四个，看看要说的是哪个老子。

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