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标题: 中世纪欧洲贵族的规则真奇怪啊 [打印本页]

作者: 踏月追风 时间: 2009-4-28 09:26 标题: 中世纪欧洲贵族的规则真奇怪啊

英王约翰和法王菲利普交战。约翰的重臣却向法王效忠，却还可以安然在英国当高官，并成功的反对掉了约翰针对法国的出兵计划。唯一付出的代价只是被英王疏远。
太不可思议了。

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2009-4-28 13:04

刚才看了一下解释，说是西欧的效忠不是个人对个人的效忠，而是头衔对头衔的效忠。因而如果一个人身兼两地之领主而两地是分属不同封主的话，一个人就可以向两个人效忠。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-28 14:00

那个重臣谁呀？
话说，那时候还没啥英国法国：英格兰山头林立，诺曼人和萨克逊人严重对立，法兰西的英王领土漫山遍野，也都要靠腓力一一征服。另外，那年头的高级官僚大多没背景，有背景的大多谈不上重臣。

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2009-4-28 14:05

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-28 14:00 发表
那个重臣谁呀？
话说，那时候还没啥英国法国：英格兰山头林立，诺曼人和萨克逊人严重对立，法兰西的英王领土漫山遍野，也都要靠腓力一一征服。另外，那年头的高级官僚大多没背景，有背景的大多谈不上重臣。

老八我想问下，所谓十字军组织的领导是怎样选出的？因为各个部队都是互不统属的，到时候打仗怎么组织。还有耶路撒冷王国是公推鲍德温为国王建立的，还是鲍德温的部队打下来一大片地建立的？

作者: 大意觉迷 时间: 2009-4-28 14:11

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-28 14:00 发表
那个重臣谁呀？
话说，那时候还没啥英国法国：英格兰山头林立，诺曼人和萨克逊人严重对立，法兰西的英王领土漫山遍野，也都要靠腓力一一征服。另外，那年头的高级官僚大多没背景，有背景的大多谈不上重臣。

我记得的一个例子是赵国的奉阳君李兑，具体是取了哪国封邑我忘记了，再查查看。

作者: 奥多文斯 时间: 2009-4-28 14:13

第一次十字军东征第一次十字军东征（1096年—1099年）共有两队。第一队是由隐修士彼德所率领，此支十字军是由二万名贫农组成，称为“农民十字军”。出征不久，巳有好几千人病死于途中。此支军队没有纪律，也做出强迫归信和杀害犹太人的暴行。军队虽到达君士坦丁堡，却被土耳其人屠杀。另一队由欧洲贵族组织的十字军，在西元1097年齐集君士坦丁堡，苦战数个月，占领了安提阿等城市。但很快又被土耳其军包围。经过了两年的苦撑，终收复圣城耶路撒冷，大肆劫掠，杀戮7万人。十字军随即建立了四个十字军国：伊达沙国，安条克公国，的黎波里国和耶路撒冷王国。于公元1144年，回教徒再度攻下伊达沙北部。原本规定东侵出发的时间是圣母升天日，也就是1096年8月15日，但是在这一年的2月份，就已经有一支队伍急不可待地踏上了征程，他们的领袖是法国亚眠修道院的隐士彼德。第二次十字军东征第二次十字军东征（1147年—1149年），在第一次十字军东征失败后，为了响应耶路撒冷拉丁王国的请求，由法国国王路易七世和德意志国王康拉德三世率领下发起。从欧洲出发，（由于塞尔柱突厥人于1144年占领爱德沙，是这次远征的起因。)出动较早的德意志十字军在小亚细亚被土耳其人击溃。法国十字军攻占大马士革的企图也落了空，故这次远征未达到任何目的。而回教徒则在埃及苏丹萨拉丁的领导下获得统一。西元1187年，在希丁之战苏丹萨拉丁所率领的回教徒击败了十字军，重新占领耶路撒冷。两年后，十字军国只剩下三个。第三次十字军东征第三次十字军东征（1189年-1192年）是由英格兰、神圣罗马帝国和法国军队所组成的联军。但当时的神圣罗马帝国皇帝腓特烈一世在小亚细亚坠水而死，德军随即撤退。英法联军经海路到达圣地，再次攻下耶路撒冷。不久之后，英法联军的领袖发生纠葛，法国国王腓力二世因而下令撤回军队。由于兵力薄弱，无法有效攻击而决定撤退。此后，十字军国与并与埃及苏丹萨拉丁立约，准许朝圣者自由前往圣城。第四次十字军东征第四次十字军东征（1202年-1204年）由教皇英诺森三世发动。目的本是要攻占穆斯林所控制的埃及，作日后行动的基地。十字军主要由法国和意大利贵族组成，在没有足够的金钱付给威尼斯人以便渡海到埃及的情况下下，十字军按威尼斯贵族将领的建议转去攻打扎拉城(现克罗地亚的扎达尔)。并利用拜占庭国内的纠纷转而攻打君士坦丁堡，在抢劫和破坏后血腥屠城三天。大战过后，威尼斯占去拜占庭帝国八分之三的领土（包括爱琴海，亚得里亚海沿岸许多港口和克里特岛）。而十字军则以君士坦丁堡为中心建立了拉丁帝国和两个附庸于君士坦丁堡的拉丁帝国的国家，分别是雅典公国和亚该亚公国。 1212年，在教皇和封建主的哄骗下，三万名儿童组成了一支十字军（Children's Crusade，也称童子军），历史称之为儿童十字军。儿童十字军在法国马赛启程渡海，准备完成大人们未竟的事业。最终，这些孩子不是在风暴中葬身大海，就是被船主给贩卖到埃及。在德国，儿童也是受骗参军。大部份儿童因饥饿和疾病死在途中，其他则流浪乞讨。最不幸的几千个儿童被拐卖。第五次十字军东征第五次十字军东征（1217年—1221年）。1213年4月19日，教皇英诺森三世要求信徒组建一支新十字军。不过，此教令得不到欧洲的君主们支持。于是，教皇要求教士进行布道宣传，将信徒、社会地位较低的贵族和破落的骑士加入十字军。1215年11月，教皇在拉特兰大堂主持召开了宗教会议，宣布组建一支以攻打埃及为目标的十字军，通过战胜埃及的穆斯林王朝进而重新夺取耶路撒冷。 1217年，十字军先到地中海东岸的十字军城市阿克开拔。途中，君士坦丁堡拉丁帝国年迈的皇帝约翰、塞浦路斯的于格一世和安条克公国的王储博希蒙德四世也加入支持。其间，十字军按惯例沿途掳掠。在1218年6月，开始包围达米埃塔。但在几个月的战争中，疾病困扰着十字军。适逢此时，穆斯林苏丹阿迪尔死了。1219年11月，达米埃塔失守。十字军终打开了胜利之门。 1221年，十字军企图进攻开罗。战役中，穆斯林军队借尼罗河水截断十字军的路，并包围十字军。9月，穆斯林收复达米埃塔。第五次十字军战争终告失败。第六次十字军东征第六次十字军东征（1228年-1229年），神圣罗马帝国皇帝腓特烈二世为耶路撒冷第二王国取得耶路撒冷、伯利恒和通往地中海的走廊。但此次不是战争的直接结果，而是埃及的苏丹与腓特烈二世缔结了十年和约，并把耶路撒冷、伯利恒和通往地中海的走廊相赠。1229年3月18日，腓特烈二世成为耶路撒冷的国王。到1244年，花剌子模在埃及支持下重新占领耶路撒冷。第七次十字军东征第七次十字军东征（1248年—1254年），由法国国王路易九世发动。十字军很快便攻取了达米埃塔，但却陷入被瘟疫折磨的境况。熬过瘟疫后，十字军进攻开罗。十字军被由将领拜巴尔率领的奴隶骑兵（马穆路克）打败。结果，路易九世的弟弟阿图瓦伯爵被杀，路易九世被俘。 1250年，当时的苏丹被其马穆路克军官推翻，故法国以大笔赎金赎回路易九世。但直到1254年，路易九世和与他的士兵才能被释放回国。第八次十字军东征第八次十字军东征（1270年）由法国国王路易九世领导，进军突尼斯。十字军在突尼斯登陆不久，路上发生传染病，路易九世染病身亡。路易九世的儿子兼继承人腓力三世马上下令撤退。十字军撤退而告失败收埸。

1095年，罗马教皇号召天主教贵族和领主召集军队对塞尔柱人发动圣战，第一次十字军东征爆发。在这次东征过程中，十字军在东方建立了一系列十字军国家以巩固他们的势力。这些国家背靠西方势力的支持，是对抗伊斯兰世界的桥头堡。其中有两个国家颇有关联，一个是埃德萨伯国，另外一个就是片中所谓“天国王朝”——耶路撒冷王国。

说他们有关联，是因为这两个国家的创始人实际上是同一个人，即鲍德温一世，而《天》片中的那个麻风国王是鲍德温四世。

1098年，来自诺曼底的布伦伯爵鲍德温一世参加第一次十字军东征，东征开始不久，这个鲍德温就第一次体现了自己的“风格”，擅自离开大部队，独自率领自己的部队向埃德萨城（两河流域的古城，亦为基督教圣城之一）进发。其时埃德萨城被塞尔柱人围攻已历两月，而俺们的鲍德温大爷就像山东及时雨宋公明一样，施施然登场了。

援军到来，塞尔柱人撤围。当时的埃德萨军事长官叫做提奥洛斯，对鲍大爷的及时来援简直感激涕零，景仰之情犹如滔滔江水绵绵不绝。这个时候，耶路撒冷王国的创始人第二次展现了他的风格，1098年3月，鲍德温与提奥洛斯结为同盟，并认其为养子和继承人，同年3月，鲍德温大爷偷袭他干儿子的营地并劫持其全家，要求干儿子用埃德萨城的控制权来换全家的性命。可怜的干儿子舍不得全家人被迫答应，将城交出，却马上成为鲍德温大爷施展第三次风格的实践品，一家老小，包括他自己惨遭灭门。

就这样，1098年，鲍德温建立埃德萨伯国，称鲍德温一世。

现在把有风格的鲍德温一世暂且放一放，来说另一个有风格的人。这个人叫做哥德弗德，是一个王子，准确的说是法国布伦王子。而他是鲍大爷的兄长。

俗话说，乱世出英雄。11世纪末的欧洲也是一个乱，王子们、贵族们、领主们整天闲着没事干，你丢我，我丢你，也很不可开交。正好，教廷号召大家东征了，枪口终于找到个一致对外的方向了，于是也不闹了，一窝蜂往东边发财去了。贵族这个东西，素来以家族产业经营模式为特点，十字军东征，一家子出去东游的不在少数，哥德弗德和鲍德温两兄弟就是一个范本。

但是这两兄弟都很独立，都很有方向感，不往一个地方去（地方多了抢不过来，分头行事）。在弟弟成功安家埃德萨之后一年，哥哥终于率领部队到达了耶路撒冷那疙瘩，并将其包围。随后的攻城战历时8天，使哥哥的家兵家将损失约70%，世人称之为痛！然而，终于在1099年7月15日，十字军攻破耶路撒冷，稍事休息后，哥德弗德大大爷下令屠城。侵略军用半天的时间，屠尽了城中除行政长官外的所有人。

哥德弗德大大爷和他弟弟一样，也是个很有风格的人，底下人请他做耶路撒冷的国王，他很生气的说，偶是这样滴人吗？！偶是来保护圣墓滴！于是他给自己取了一个很有风格的称号，叫做“圣墓保护人”，以此身份执掌圣城。

但是哥德弗德大大爷的命不是很好，他只做了一年的“圣墓保护人”。1100年，哥德弗德在耶路撒冷病故。二爷鲍德温几乎同一时间从埃德萨风尘仆仆的赶到，在兄长的遗体前毫不犹豫加冕为耶路撒冷国王，十字军耶路撒冷王国正式建立，标志着圣城回归。

按照鲍二爷一贯的行事风格以及在此次时间中的惊人行动速度，偶很怀疑哥大爷的病故是不是有点猫腻，呵呵，不过这是完全出于猜测，无事实依据。

以上即为《天国王朝》中耶路撒冷王国的来由。

二、鲍德温四世之前的王国传承

鲍德温四世是鲍德温一世的堂弟的外孙的弟弟的儿子，看起来这两个国王的血缘关系似乎是远了点，但鲍德温四世的作为并没有给他老祖丢什么脸。

在说鲍德温四世那短短不到30年的执政生涯之前，先简单回顾一下耶路撒冷王国在此前170余年中的传承关系和主要事件，免得突兀。

作者: 奥多文斯 时间: 2009-4-28 14:17

赵肃侯令其弟成为相，号奉阳君。

  ———《史记·苏秦列传》

使王緤告公子成曰：“寡人胡服，将以朝也，亦欲叔服之。家听於亲而国听於君，古今之公行也。子不反亲，臣不逆君，兄弟之通义也。今寡人作教易服而叔不服，吾恐天下议之也。制国有常，利民为本；从政有经，令行为上。明德先论於贱，而行政先信於贵。今胡服之意，非以养欲而乐志也；事有所止而功有所出，事成功立，然后善也。今寡人恐叔之逆从政之经，以辅叔之议。且寡人闻之，事利国者行无邪，因贵戚者名不累，故愿慕公叔之义，以成胡服之功。使緤谒之叔，请服焉。”

  ———《史记·赵世家》

齐攻宋，奉阳君不欲。客谓奉阳君曰：“君之春秋高矣，而封地不定，不可不熟图也。秦之贪，韩、魏危，卫、楚正，中山之地薄，宋罪重，齐怒深，残伐乱宋，定身封，德强齐，此百代之一时也。”

  ———《战国策·赵策》

王遂胡服。使王孙緤告公子成曰：“寡人胡服，且将以朝，亦欲叔之服之也。家听于亲，国听于君，古今之公行也；子不反亲，臣不逆主，先王之通谊也。今寡人作教易服而叔不服，吾恐天下议之也。夫制国有常而利民为本，从政有经而令行为上。故明德在于论贱，行政在于信贵。今胡服之意非以养欲而乐志也。事有所出，功有所止。事成功立，然后德且见也。今寡人恐叔逆从政之经，以辅公叔之议。且寡人闻之，事利国者行无邪，因贵戚者名不累。故寡人愿募公叔之义以成胡服之功。使緤谒之叔，请服焉。”

  ———《战国策·赵策》

奉阳君李兑甚不取于苏秦。苏秦在燕，李兑因为苏秦谓奉阳君曰：“齐、燕离则赵重，齐、燕合则赵轻。今君之齐，非赵之利也，臣窃为君不取也。”奉阳君曰：“何吾合燕于齐？”对曰：“夫制于燕者苏子也，而燕弱国也，东不如齐，西不如赵，岂能东无齐、西无赵哉？而君甚不善苏秦，苏秦能抱弱燕而孤于天下哉？是驱燕而使合于齐也。且燕亡国之余也。其以权立，以重外，以事贵。故为君计，善苏秦则取，不善亦取之，以疑燕、齐。燕，齐疑，则赵重矣。齐王疑苏秦，则君多资。”奉阳君曰：“善。”乃使与苏秦结交。

  ———《战国策·燕策》

公子成是武灵王的叔父，武灵王的老子是赵肃侯。如果公子成是奉阳君，那么他代表的就是赵国王族宗室的力量，如果李兑是奉阳君，他代表的是哪股力量？从武灵王准备胡服骑射到后来惠文王与孝成王的记载上看，赵国王族宗室拥有非常强大的力量。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-28 14:43

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-28 14:05 发表

老八我想问下，所谓十字军组织的领导是怎样选出的？因为各个部队都是互不统属的，到时候打仗怎么组织。还有耶路撒冷王国是公推鲍德温为国王建立的，还是鲍德温的部队打下来一大片地建立的？

据我所知，贵族的十字军有以下几种情况：
1、由教皇特使任领袖。
2、若特使死亡，由军队最大的领主任领袖。
3、若军队旗鼓相当，则选择头衔最显赫，年纪最长的当领袖。
4、若军队分裂，则打赢关键性战役，持有圣物，占领圣地的将领占组织优势。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-28 14:47

平民十字军则很简单：
最初的煽动者，宗教人士，隐士彼得（法语皮埃尔）和他手下最有势力的骑士沃尔特（法语戈蒂埃）忍领袖。
分裂出去的队伍主要由各地方小头目和流氓领袖统帅。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-28 14:53

关于鲍德温，他是当年打下耶路撒冷的很牛逼的戈弗雷的弟弟兼继承人。
戈弗雷能征善战，武勋卓著，在世的时候就已建立了耶路撒冷国的雏形，自称亲王，后世一封书信里谈起他时称为“圣墓保卫者”，所以又有此名号。
他弟弟在他死时已雄霸一方，1100年被加冕为第一任耶路撒冷拉丁王国国王。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-28 14:55

ps：奥多引得资料很多是瞎扯……

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-28 14:56

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2009-4-28 14:11 发表

我记得的一个例子是赵国的奉阳君李兑，具体是取了哪国封邑我忘记了，再查查看。

嗯，中国的情况可以理解。我就想问追风他说的哪个人物。

作者: 大意觉迷 时间: 2009-4-28 19:47

那个时候奉阳君李兑已经逼死赵武灵王执掌赵国大权。

作者: 东乡 时间: 2009-4-28 23:54 标题: 回顶楼

一支诺曼人南侵西欧占据了大致是今天的诺曼底地区其首领于公元911年迫使西法兰克国王查理与之签订《埃彼特河畔的圣克莱条约》将被占领地区与鲁昂城划作“公爵领” 诺曼底公国得以建立
因为【被迫】建立封君封臣关系所以法王总是倾向采取不利于诺曼底公爵的立场
1052年法王作为封君率军讨伐诺曼底公爵威廉即日后的英格兰国王威廉一世结果反被威廉打败导致实际上彻底解除了诺曼底公爵与法王的封君封臣关系
但【名义】上没有一并废除公元911年签订的《埃彼特河畔的圣克莱条约》可能是由于历史局限的原因吧诺曼底公爵不觉得有这个必要所以依照封建礼制注意是“礼制”了。。。威廉公爵仍然属于法王的封臣
尽管诺曼底公国非常有实力但名义上不能称王也不具备僭越称王的实力要等到征服英格兰之后再说

1066年英格兰国王威廉一世在加冕登基时【僭越】了名义上他的封君——法王的国王权位但是注意此时英王还只是在化外之地（即法王管不着的地方）僭越王权并未宣称兼有法兰西王位。。。
而且英格兰国王与诺曼底公爵这俩头衔之间的关系不大顺威廉二世是弟弟却继承王位哥哥罗伯特只继承了公爵因此两边要内战当然还有其他系列原因
可不管咋说英格兰不包括诺曼底这个关系明白无误的。。。诺曼底地区毕竟是法国化的而诺曼人在英格兰地区只是外来者。。。【英格兰早期王权】在盎格鲁撒克逊王朝晚期已然形成虽不至法兰克王权那样相对成熟但英格兰与（西）法兰克的政治区分还是比较清楚了

# 西欧封建制度也有另类就是英王威廉一世开创的封建习惯：“附庸的附庸还是我的附庸” 而诺曼底公国老早沿袭法国封建习惯“附庸的附庸不是我的附庸”

截止到英王亨利二世登基之前诸王都属于诺曼王朝亨利二世之后开始了金雀花王朝也称安茹王朝（安茹帝国）
公元1135年英王亨利一世去世膝下无子便指定自己女儿、亨利二世之母、法国安茹伯爵杰弗里之妻——马蒂尔达为王位继承人
但王位被亨利一世的外甥斯蒂芬抢占
经过长达19年内战斯蒂芬以死后传位给亨利二世的方式结束了争斗

然而亨利二世的【父亲】——法国安茹伯爵杰弗里在公元1144年获得诺曼底领地并在1149年【向法王】路易斯七世【称臣】效忠他1151年死后全部领地由【儿子】亨利二世【继承】还有马蒂尔达在英格兰的王位继承人资格。。。

公元1154年斯蒂芬死去亨利二世登基
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马上说道亨利二世、狮心理查俩父子死后的情况（很快。。。委屈了狮心。。。）

其实当时合法王位继承人有两个：
幺叔约翰（亨利二世末子）得到盎格鲁—诺曼系贵族支持
大侄儿亚瑟（亨利二世长孙）得到安茹系贵族支持

重要人物【法王腓力】他给亚瑟帮忙
其实他对安茹帝国也是阴谋多于阳谋总拿封建宗主身份说事儿要来硬的也轻易不敢
最后腓力批准了一份折衷方案：
大家都承认幺叔约翰继承【安茹王朝的王位】注意其措辞的意味并不提英格兰王位。。。
但是约翰得承认他在【大陆领地的最高领主】就是法王腓力之所以没要求英格兰领地在内除了该地不是法王管辖范围也是由于法王自身虚弱无力去干涉英格兰王权事务
长孙亚瑟比较可怜作为幺叔的封臣得到布列塔尼地区
外加联姻安茹王朝和法国卡佩王朝进入了短暂蜜月期
【据研究】这一条约对未来几年英法关系发展和日后英法领土变动有极大关系

决战到来约翰一方获胜亚瑟丧命诺曼底丢失约翰必须承担收复诺曼底这一政治责任
因为【安茹王朝政治支柱】有三：诺曼底领地是【诺曼系贵族】的发祥地英格兰领地是【盎格鲁系贵族】的故乡其他广袤的帝国领地是【安茹系贵族】确保政治影响力的物质基础
约翰在历史上绰号“失地王”“无地王”与他最终丢失诺曼底领地和欧陆绝大部分领地以及签订《自由大宪章》有重要联系一个政治支柱他都没有保护好政治太不正确了~~ 所以约翰王在英国史上评价是相当之臭的~~（我个人按少数派观点，不盲从这个传统）

一代英才雄主法王腓力给约翰制造太多麻烦他利用手中的【安茹王朝欧陆领地总封君】的身份绕开同等的英格兰王权直接传唤自己的【安茹王朝欧陆领地总封臣】前来接受封建审判~~
当然约翰不会理他但腓力加紧策反约翰的封臣们还积极部署兵力以其决战反叛贵族更加有恃无恐

另外封建领地的流转、变动造成了贵族利益的复杂状态制约了贵族对约翰王的忠诚度西欧政治版图的复杂引发了西欧封建关系出现【戏剧性紊乱】
按封建关系很多贵族既不能得罪英王也不能得罪法王两难境地（目的还是保护自己分布各处的领地）
比如英格兰大贵族之一英王的郡守元老重臣威廉-马歇尔同时是英法两王的封臣在威尔士、英格兰、诺曼底都有领地按封建礼制两边效忠。。。公元1205年他拒绝了跟随出征诺曼底

注意了【没有什么神圣的规则】在英法两王之间摇摆是贵族自身利益的驱使罢了为了利益违规没啥普遍风气~~
较为典型者莫过于【普瓦图Poitou大贵族瑞福】。。。他在诺曼底、英格兰都有领地是约翰的封臣还占据着普瓦图英法两王都盼望得到他的支持在交易竞争中腓力先行一步买通了瑞福换得他的效忠后来约翰又把这份效忠买了回去。。。

# 插一句安茹王朝建立之初罗马教廷抓住先代斯蒂芬王内战的混乱积极干预英格兰教、俗权力转入斗争期腓力利用约翰被教皇开除教籍的机会试图以宗教大义名分兴师讨伐据传德皇也想过乘火打劫好在约翰及时与教廷和解瓦解了腓力的计划。。。
但是和解条件很苛刻约翰臣服于教皇并承认教皇是“王国最高宗主”。。。提出这样的条件是罗马教会为建立普世神权帝国而要求约翰在英国民族心理上就永列负面典型了。。。还包括公元1214年对法作战失败获得“软剑”绰号

说回来那个【威廉-马歇尔】一度丧失了庞大的领地被怀疑勾结法王受到约翰的残酷拷问并扣押为人质
不过公元1213年后他又获宠了被授予王室要职隔年国内内战时还是约翰王阵营的人物。。。总之封建贵族与王权毕竟还是关系密切没到革命那份上。。。贵族反具体的王权人物却不反王权制度对约翰的敌意始终未掀起内战叛乱只是到了大陆远征宣告破产之后的公元1215年当年才开始约翰王在位期间第一次真正的内战叛乱。。。

【总之】约翰王在历代英王史上把个人影响力发挥到了极致时人敢想、不敢想的他几乎都想到；时人敢做、不敢做的他几乎都做到
其个性可谓臭名昭著其个性是否带来足够的历史影响又极富历史争议~~~~
也许约翰的大胆乃至恣意施政成为了反叛存在的结构性理由

但不可否认失败到家的约翰王与后醍醐天皇大大地不同：他的所谓暴政胡来奠定了今天英国的大致版图也延续了历代英王基本的施政趋势只是有点跃进、夸张、过分、变态、走形。。。呵呵

# 极讽刺的是自己背叛封君封臣关系的贵族们竟然高举捍卫封建关系的旗帜彻底反叛还搞出了《自由大宪章》

公元1214年大陆远征本不至失败势头不错但国内贵族吝啬增援否则约翰王也不会失败到家了~~~
【历史的关键】是欧陆领地的丢失、放弃理顺了英王和法王的封建关系尴尬的隶属关系不复存在【英格兰成为完整意义上的独立国家】

因为封建制度下爵位与领地是一体的未曾有无领地的爵位也未曾有无爵位的领地我国西周时期亦是如此王畿之内无爵位因为没有分封。。。
公元1214年大陆远征惨败的意义是：“它将英王的海外地产降低到一个合理的规模，对海岛自身的专注，也让英国从跟法国太紧密的认同性中解脱出来（诺曼底也是法语地区、英格兰只是用法语做官方语言），使国家领导人的干劲儿不至于再被从国家利益和内部问题上引开。”
英王和诺曼贵族们以前一直视英格兰为殖民地，供其在欧陆扩张；此后英格兰得到开发，文明开始飞跃。

（End）

PS 仔细看看完还有不明白的我就基本也不明白了

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 00:49

上面文字主要来源于《自由大宪章研究》一书
我做了加工处理的本来面目说出来全然不是这个意思
其他参考书目就不提了

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 08:45

感谢东乡殿的资料。那么我的理解就是：
因为威廉马歇尔在不列颠和诺曼底都有领地，
而法兰西王是诺曼底公爵的宗主，
所以威廉就既可以作为诺曼底公爵的封臣效忠法王，也可以作为英王的封臣效忠英王。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 08:49

不对，照理说不会越级效忠，这个情况应该是法王没收了诺曼底领土置于直辖（兼诺曼底公爵）所致吧。

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 09:34

and of the illustrious men William Marshal, earl of Pembroke,
杰出的彭布鲁克伯爵威廉-马歇尔

摘自《自由大宪章》Magna Carta
1215年6月15日

这家伙大起大落呀。。。遇上这么个主子生于那么个时代不想大起大落也不成

PS 英格兰郡守好比日本诸国守护也一样可以身兼数个郡守。。。

此公不仅被怀疑勾结法王也被怀疑勾结威尔士、爱尔兰的反叛分子总之约翰王据传其性格之多疑、好疑是罕见的

# 但不要因为1205年拒绝随军出征就认为威廉-马歇尔的不臣之心其实此公与一些前朝元老级大贵族毕生坚定站在约翰王阵营中。。。

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-29 09:39 编辑 ]

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 10:05

他被怀疑很正常，因为在英格兰，威尔士，爱尔兰和诺曼底都有领地。
但后来他在失地王众叛亲离的时候还站在他这边，成了最受信任的人。
他那个marshal/Maréchal的头衔也保住了。

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 10:14

是啊树大招风嘛国王总不至于首先猜忌一名普通的骑士哪怕他公开反叛
除非他号称“地狱使者”之类。。。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 10:18

娱乐的是，他也是从竞技场英豪发展过来的。号称枪骑最牛~
换言之，要描述他的一生，起码用上3个游戏：
阶段1：骑马砍杀
阶段2：中世纪全面战争
阶段3：十字军诸王

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 10:55

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-29 08:49 发表
不对，照理说不会越级效忠，这个情况应该是法王没收了诺曼底领土置于直辖（兼诺曼底公爵）所致吧。

应该是吧从1204年起诺曼底领地就离开了约翰显然是被法王抢走腓力作为名义的蹩脚总封君他多少有点道理的。。。
接下来10年直到1216年去世就是约翰为收复祖宗之地的耻辱10年
无论如何法王腓力针对的只是诺曼底公爵约翰不会大肆株连约翰的诺曼底封臣们
事情很明白同时封建关系很乱两者共存着
威廉-马歇尔既是英格兰国王的封臣也是诺曼底公爵的封臣而约翰兼有王号和公爵号我曾经在闲雪提出过“波兰立陶宛、奥地利哈布斯堡”君合国就是这种现象不同领地拥戴同一个领主然后构成的政治实体。。。其中各领地还是各管各的呢

那么英格兰王权就没有覆盖到诺曼底去仅限于是英格兰地区的总封君、最高宗主
诺曼底总封君是公爵至于公爵与法王的顶级封建关系从911年《埃彼特河畔的圣克莱条约》起虚虚实实一直闹腾谁占上风谁就名至实归了~~ 到了1204年法王以武力彻底解决这个遗留问题

所以约翰又能把那些在诺曼底还有领地的英格兰封臣（亦即法王封臣）咋样呢？约翰不能在英格兰变相报复人家作为英格兰封臣又没犯事儿—— 只能打回老家去把诺曼底总封君的位置抢回来问题就结了否则没辙。。。
壬纲提到“头衔从属于头衔”是对的不过胜利者不受谴责
总不胜利是“软剑”约翰的最大尴尬

PS： John,by the grace of God,king of England,lord of Ireland,duke of Normandy and Aquitaine,and count of Anjou
受命于上帝的英格兰国王兼爱尔兰宗主、诺曼底与阿奎丹公爵、安茹伯爵约翰

摘自《自由大宪章》Magna Carta
1215年6月15日

尽管诺曼底领地不在手里约翰还是加入了诺曼底公爵的头衔。。。

后来英法百年战争英王也自行加入法兰西国王的头衔。。。那是另话了

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 11:02

不得不提一点西欧中世纪战争乃领主的游戏
别看安茹帝国几乎淹没了卡佩王朝
但英王实力也不咋的说它穷兵黩武一点不过分

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 11:09

我曾经在闲雪提出过“波兰立陶宛、奥地利哈布斯堡”君合国就是这种现象不同领地拥戴同一个领主然后构成的政治实体。。。其中各领地还是各管各的呢
---
似乎是各管各吧。按照常规，两国的行政和人事是不做合并的，各自的体制授予元首的权利也不能等量齐观。

[不好意思回帖没仔细看

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 11:12

所以说他们的头衔之争也就是权利之争阿。找个地图去。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 11:37

红的是英王，蓝的是法王。前者果然兵败如山倒阿。

作者: 踏月追风 时间: 2009-4-29 12:44

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-28 14:00 发表
那个重臣谁呀？
话说，那时候还没啥英国法国：英格兰山头林立，诺曼人和萨克逊人严重对立，法兰西的英王领土漫山遍野，也都要靠腓力一一征服。另外，那年头的高级官僚大多没背景，有背景的大多谈不上重臣。

叫啥啥马歇尔的

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2009-4-29 12:54

如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

还有光蛋骑士有没有封主呢？

作者: 踏月追风 时间: 2009-4-29 13:08

我看的那本书是《英国早期历史上的三次危机》
约翰王贪恋美色，抢了大陆属地上某个领主的未婚妻（12岁）。结果该领主大大发飙，约翰又报之于强硬手段，结果该领主倒向法王。法王乘机出兵，占了诺曼地区。英国很多贵族在那有领地，于是命令抉择，要么放弃大陆领地，要么放弃英国领地。很多贵族为了大陆领地选择向法王效忠，于是就被约翰没收了英国领地。只是这个威廉马歇尔势力够nb，名望够高。他才可以向法王效忠而不受罚的。

作者: 踏月追风 时间: 2009-4-29 13:09

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

还有光蛋骑士有没有封主呢？

如果你的2个封主互相打仗，你咋办？

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 13:19

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-4-29 13:09 发表

如果你的2个封主互相打仗，你咋办？

可以根据几个因素做出站队的道义决定：
天主教会的意见；血缘和民族；封主参战的合法性。
通常，理论上说，放弃一个封主，就相当于放弃他封赐给你的领地，除非教会提出有力的反对意见。
当然，现实操作层面存在无数的可能性。

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2009-4-29 13:23

可不可以同时动员两地领地分属两家呢？
对了，老八能解释下为什么佛兰德尔地区后来退出法国加入了神罗，是有什么条约吗？

[ 本帖最后由宇都宫壬纲于 2009-4-29 13:26 编辑 ]

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 13:30

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

这个，不关法理如何，通常都是就近动员，投靠一边，对付另一边……

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
还有光蛋骑士有没有封主呢？

一般性能当上骑士，都是家庭有背景的，可以投靠亲戚。
实在没人收留，变成游侠的话，通常会集结成雇佣军。
强一点会演变成流氓骑士。
再强一点会进化成强盗男爵。
然后就等着被招安了。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 13:37

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:23 发表
可不可以同时动员两地领地分属两家呢？
对了，老八能解释下为什么佛兰德尔地区后来退出法国加入了神罗，是有什么条约吗？

查了下，1526，马德里条约。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 13:51

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:23 发表
可不可以同时动员两地领地分属两家呢？

比如说，纲子理论上作为房州伯爵效忠海怪党，又作为总州侯爵效忠真田家，但实际上两大领地都是你一个人的，不属于两家，所以虽然你有效忠的义务，但领地的绝对支配权也在你。如果你背弃义务，领主可以砸掉你的头衔，但如果你不交换领地，他又不能武力降服你，你还是占地领主，但领主得到一个claim，一个casus belli。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 13:53

现在你帮着海怪党打倒真田家，真田就可以收回你总州侯爵的头衔。但真田没有实力贯彻自己的意志，那就只能说说而已。但20年后，真田卷土重来，他没有理由向房州伯爵壬纲宣战，但却可以向伪·总州侯爵宣战。

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 14:37

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-29 11:37 发表

红的是英王，蓝的是法王。前者果然兵败如山倒阿。

英王从威廉一世开始就没把英格兰认真对待英格兰是他们的殖民地诺曼系贵族的野心全抛在大陆扩张去了
中世纪英国政治生态延续了“英、诺分治”“海峡统一”的传统
英王常年不在英格兰而在海峡对岸折腾英格兰先设摄政、后设宰相专门代替英王治理英格兰
狮心理查是英王在大陆扩张的巅峰一辈子差点儿就从未踏足英格兰。。。
就算亨利一世、亨利二世这样比较励精图治的国王也不过是把个人时间匀给英格兰点儿称不上专注于英格兰的国王
总之英格兰为英王大陆扩张提供的支持到了极限
狮心理查之后的约翰让他赶上了这个崩溃期。。。生不逢时吧

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 14:48

是啊，生不逢时加政策失当，连罗宾汉都闹出来了……

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 15:12

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-4-29 13:08 发表
我看的那本书是《英国早期历史上的三次危机》
约翰王贪恋美色，抢了大陆属地上某个领主的未婚妻（12岁）。结果该领主大大发飙，约翰又报之于强硬手段，结果该领主倒向法王。法王乘机出兵，占了诺曼地区。英国很多贵 ...

姑娘自己也是个未来的大封建主（Isabelle d'Angoulême）。所以成婚之后法王会不爽，隔壁青梅竹马的小白脸一家也会不爽。
约翰迎娶姑娘时后者是否与小白脸（Hugh X of Lusignan）正式订婚尚无定论，有可能是约翰死后，姑娘回法国改嫁小白脸后放出的舆论。
当然，姑娘和小白脸的联姻原本是受到各自家族高度期待的。
说姑娘漂亮，有可能是因为约翰强娶她的行为导致英法战争，于是有了“海伦”的称号。

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 16:05

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:23 发表
可不可以同时动员两地领地分属两家呢？

不可以像真田家那样在关原之战两头站队

领主亲自征战是西欧封建兵役制度的一项基本原则
如果一个领主有义务提供50名骑士那么他算1名骑士还得带上49名骑士一起从征。。。领主不会分身术哇

这就是区别了
真田家可以分家一边一家无论谁赢了都保住真田家的名号日本战国重视家族集体首脑只是责任人封建关系是“族对族”~

但西欧封建制度没这个玩法。。。比如安茹伯爵带25名骑士帮英王安茹伯爵儿子带25名骑士帮法王这种情况应该不会出现安茹伯爵领地只有一个领主就是伯爵本人不包括他的子嗣们
当初封主拿剑拍肩的只是封臣本人没有连带把封臣一家子都拍了的。。。封建关系是“人对人”

中世纪西欧封建制度实行嫡长子继承制其他子嗣没有家产可分所以哪儿来那么多流氓骑士、十字军呢？繁衍出来的贵族子嗣过剩了。。。。。。

PS 比方说诺曼底公爵兼切斯特伯爵前者封主是法王后者封主是英王英法开打都要这个大贵族出兵结果如何取决于大贵族的选择别人无法预料

但是如果选择出兵助战只能挑选一方按照封建兵役制度基本原则领主必须亲征而领主只有一个人！

不是没有请假制度可以让人代替出征但是谁能以“我帮你对头出征了、只好让人代替我来听你召唤”来请假呢？
谁也不会批准这样的请假的~~~~~~~~

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-29 16:23 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 16:12

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

上级封主只能原则上要求下级封臣履行封建兵役简言之我要你带50名骑士来其他的我不管了我也不能管。。。就这意思

哪怕这块封土是我分封给你的但我也不能越过你啊。。。

常有情况是：
一个主教对法王有提供10名骑士的义务对诺曼底公爵有提供30名骑士的义务但是主教全部领地上有100名骑士为主教本人服兵役。。。而法王、公爵对此现象也无可奈何的附庸的附庸不是我的附庸 ~~~

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-29 16:25 编辑 ]

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 16:41

东乡殿说的这100人啥成分？

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 17:34 标题: 回复 44# 的帖子

如果我没有弄错的话西欧骑士兵役的重点既包括骑士阶层（职业骑士本人）也包括骑士采邑（亦称骑士领）
封土之内附带了的军事义务看这块封土包含了多少块骑士领
这跟日本战国相似家臣领地既有承担兵役的部分也有不承担兵役的部分

实际上骑士阶层和骑士领有逐渐脱钩的历史趋势出现很多不是一一对应的现象出现了几分之一的骑士领那么这就意味着比如40分之一有40家土地所有者共同负担一名骑士的军费开支

因此我43 楼是泛泛而谈那主教手下100名骑士的具体情况我不清楚呢不敢说就是一一对应的100名拥有一份完整骑士领的骑士们。。。

PS 总之假设主教领地上有100份骑士领方便起见凑了整数。。为法王服兵役的10人为公爵服兵役的30人而总共100份骑士领不管怎么调派骑士都包含在100人之内
法王最多得到10人公爵最多得到30人主教本人最多得到100人

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-29 23:22 编辑 ]

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2009-4-29 17:40

神罗领内甚至有帝国直属骑士领地，但是这些骑士领地怎样保持自身的存续。毕竟个人能力太弱小，骑士也没能力建城堡。

PS：东乡殿和老八推荐点有关欧洲近代和中世纪史的书吧。

[ 本帖最后由宇都宫壬纲于 2009-4-29 17:48 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 18:03

呀帝国骑士的详细我眼下记不得了
大概是德国皇帝为对抗国内诸侯们搞出来的东西吧另外帝国骑士也是日耳曼古代流传下来的独立小封建主转化而来的
这玩意在诸侯包夹下确实发展不了
这些老爷们对宗主——德国皇帝也不咋支持呢封建制度的离心力啊揍性
不过帝国骑士似乎不等于一般意义上的骑士
德国肯定不缺少骑士阶层皇帝不会没有自己的骑士王室领地上养骑士就是了
帝国骑士作为小封建主还是有佼佼者的比如
16世纪德意志农民战争爆发之前有过骑士战争著名的侠义骑士、强盗男爵、骑士们的领袖济金根纠集骑士们攻打诸侯。。。他就是有城堡的主
印象中还不止一处吧

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-29 20:12 编辑 ]

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 21:13

各地的骑士制度都不尽相同，比如在法兰西只有骑士才能繁殖骑士，在德意志就不然。
所谓帝国骑士，即自由帝国骑士，我查了下，前身是没有人身自由的阶级，称 Ministerialis，由于受到主人的信任，作为代理经营庄园、管理财产，逐渐获得实权。
11世纪德王亨利（后变相自封皇帝）和教皇闹主教叙任权之争，后者煽动诸侯叛乱，前者遂拉拢Ministerialis助阵。Ministerialis获得王室封地，然后作为骑士服役。但是其领地不可世袭，遂成为Ministerialis与贵族骑士的区别。Ministerialis逐渐改称“皇家Ministerialis”，成为类似于英格兰“household knights”这样的皇室武力。
13世纪，Ministerialis逐渐和无宗主的自由小贵族合流，临时封邑也逐渐变为世袭领地。
14世纪，经济危机，大量Ministerialis破产，幸存下来的强者和小贵族联合，与大贵族对抗。15世纪，有人获得了司法管辖豁免，拥有相当程度的自治，其司法也由宫廷会议直接过问，标志了帝国骑士的诞生。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 21:19

换言之，所谓的“帝国骑士”原本是德意志小贵族的精英，在经济实力上远非第一次十字军前夕长子继承制生产出来的大量法兰西穷苦骑士可比；他们有自己的组织、法律和世袭产业，是不可小觑的利益集团。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-29 21:25

关于战争动员，好似都没找到例子。
然则记得是要一声令下统统拉上去打，一个都不能少的。
嗯，再看看~

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 23:17

嗯是啊德意志帝国骑士有骑士同盟济金根就是那种骑士们的领袖人物
最后还是被各邦诸侯联合剿杀。。。

作者: 东乡 时间: 2009-4-29 23:27 标题: 一个事例

前面提到过这里再提一下更详细点：

威廉一世死后让次子弗鲁斯当了英格兰国王长子罗伯特当了诺曼底公爵
哥哥不服要抢弟弟的王位

很多贵族在英、诺两地都有领地自然分别是英王和诺曼底公爵的封臣
面对二选一的要求超过半数的大贵族倒向了哥哥那边

不过威廉二世最终胜利哥哥被迫臣服弗鲁斯也推行大赦政策以加强诺曼系贵族集团的精诚团结他原谅了战争时期支持罗伯特的贵族们

可见封臣必须效忠封君多个封建关系冲突时必须有所放弃自然地这样做带有风险

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 09:40

我也是要选一边的意思。这里主要是对动员的尺度和义务的协调有疑问。比如45楼的例子如果成立，封建关系要如何梳理？对动员又有什么影响？这都是我想搞清楚的问题。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 09:48

封建义务冲突的情况几乎每次英法战争都会出现。
这时领主必然放弃受封于一方的领地，并得到另一方补偿。
有时国王会以资金代替地产换取效忠（fief-rente），
这种“放弃-补偿”的现象就更明显而即时了。

作者: 东乡 时间: 2009-4-30 10:09

祸端是威廉一世英王和诺曼底公爵分别授予两个人貌似公平但是诺曼底在当时贵族集团心目中更重要英格兰当时显得很落后焉能不考虑支持公爵呢？

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 10:23

……我看他们是想制霸大陆，根卡佩王朝争天下~

作者: 东乡 时间: 2009-4-30 10:44

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-30 09:40 发表
我也是要选一边的意思。这里主要是对动员的尺度和义务的协调有疑问。比如45楼的例子如果成立，封建关系要如何梳理？对动员又有什么影响？这都是我想搞清楚的问题。

诺曼底和英格兰同属一个国家但两地封建制度的区别还是那句老话：附庸的附庸是不是我的附庸呢？

在诺曼底次级封臣对上级封臣和最高宗主都要尽义务附庸的附庸不是我的附庸举例如下：
Coutances主教得提供5名骑士给诺曼底公爵但他有18名骑士为自己服务
Bayeux大主教领有109.5份骑士领向法王提供10名骑士向诺曼底公爵提供40名骑士自己则尽享全部109名骑士来服役
Montfort领地有21份骑士领至少可以明确有一半儿服务于封臣本人给宗主诺曼底公爵提供多少骑士却不得而知了

在英格兰类似的情况同样存在封臣效忠封君的原则适用于封建体系下的各个层级比如：
St.Edmund修道院院长作为国王的封臣要提供40名骑士但他自己呢却在领地上总共压榨出52份骑士兵役
Meaux修道院院长则利用教会特权将自己在约克郡的封地免除了对国王的兵役义务但他自己却要求次级封臣照样为自己提供骑士兵役

以上这种二元并行的封建秩序安茹王朝的亨利二世在位时做了改革：如果上级封臣往下分封了超出他对宗主（即国王）负担的骑士数目更多地骑士领则要相应地增加他对国王负担的骑士数目。。。
尤其是针对教会势力新规定导致教会领主对次级封臣的每一份骑士兵役要求都成为国王法庭上不利于教会领主的证据

PS 毋庸置疑附庸的附庸不是我的附庸这是西欧封建制度不可动摇的原则

在英格兰有特殊国情从威廉一世开始英王们不断强迫各地次级封臣向自己越级宣誓效忠
而且制定法令只有国王的军队才是合法的只有“征伐自天子出”才是合法的所以次级封臣不得卷入私军、私斗

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 11:12

我搜索东殿列的这几个案例，结果找到本书，似乎讲得很细，先存下档，回去细读：http://books.google.com/books?id ... d,+500-1087&lr=

作者: 东乡 时间: 2009-4-30 11:21 标题: 兵役结构模型

虽然英王主张：附庸的附庸也是国王的附庸
但是封建社会就是封建社会国王不可能真的跳过领主直接向臣民施政

如下：
若A是上级封臣有义务提供20名骑士
B 是A的封臣即B 是次级封臣分担义务提供1名骑士

那么虽然表面上 B的义务仅限于提供1名骑士
  但是作为A的封地再次分封而来的B的封地是A的地产的组成部分
如果 A在履行兵役过程中出了问题被国王扣押封地
  则 B的封地实际上要承担 A对国王应付之全部兵役义务的连带责任

不过就算是这样在实际履行兵役过程中 B只听A的安排只对A负责
与国王无关。。。
每当受到国王的召集骑士们分别集结在各自领主的徽帜下尊奉领主的命令

虽然国王的处罚可能额牵连到B  但这被视为对上级封臣A 实施处罚的连带效果次级封臣B 跟国王之间不构成任何的个人义务

虽然国王作为具体封地的最高宗主但国王不能基于土地带来的任何联系而直接征召次级封臣B加入战事

另外假如上级封臣A 已经满足了国王要求的20名骑士兵役即使次级封臣B 不在其中国王也不应有所微词
简单说次级封臣B的义务就是听命于上级封臣A  去国王的军队中服役。。。

PS 回顾57楼所述的英格兰特殊国情即便国王法令将封建骑士兵役一律提高到“王室义务”的高度却也不能突破封建的双层领主权力格局

英王推进变革的意义在于把封建骑士兵役控制在“王军”名义之下限制在服务于“王室利益”。。。

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-30 11:26 编辑 ]

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 12:00

Coutances主教得提供5名骑士给诺曼底公爵但他有18名骑士为自己服务
Bayeux大主教领有109.5份骑士领向法王提供10名骑士向诺曼底公爵提供40名骑士自己则尽享全部109名骑士来服役
---
找到一个很雷同的案例：12世纪，巴约大主教要向王室提供20骑士，自己却实际授封（enfeoff）了120个。围绕这类案例，有关的材料似乎是要说明诺曼征服时代的兵役制度相当独特。一个关键词：knight‘s fees，可能是解释43楼例子的关键。

ps：显然，英格兰的骑士领地有一个从无到有的过程。在这个过程中，教会可能扮演了相当重要的角色，以致最后出现了我们列举的这些产业与兵役不直接挂钩的现象。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 12:20

引用:

原帖由东乡于 2009-4-30 10:44 发表
以上这种二元并行的封建秩序安茹王朝的亨利二世在位时做了改革：如果上级封臣往下分封了超出他对宗主（即国王）负担的骑士数目更多地骑士领则要相应地增加他对国王负担的骑士数目。。。
尤其是针对教会势力新规定导致教会领主对次级封臣的每一份骑士兵役要求都成为国王法庭上不利于教会领主的证据

嗯，对这一问题的解决也很好奇。
原本向封建主妥协的王室何以强势起来，颇引人遐想啊。

作者: 东乡 时间: 2009-4-30 16:10

接47、48楼说帝国骑士

12世纪大概是德意志骑士文学繁荣的时期
中世纪德意志有两个特殊的社会阶层：隶臣阶层 Ministerialen ；骑士阶层。

所谓隶臣，是指通过特殊的服役而改善了其法权地位的人。在中世纪早期的西欧，每个人都与生俱来地占据一个法权地位“自由人”或“非自由人”。所有领主、贵人，都是“自由人”。“非自由人”主要包括依附农民。
各种类的“自由人”都享有针对一定范围的“非自由人”的司法审判权和人身支配权。即宗主权。

封建社会逐渐形成过程中，无法确定具体在何时、某些“非自由人”通过对某些“自由人”的特殊服务，而改变了其原有的法权地位，成为“非自由的自由人”，不再简单地属于“非自由人”。
这就是最早的隶臣 Ministerialen

到11世纪萨利安王朝时期，隶臣阶层已从德意志封建体系中分离出来，在霍亨斯陶芬王朝结束时，成为一个独特的社会阶层。上至帝国政府、下至领主法庭，都有隶臣活跃的身影。例如，【宫廷】役职、使臣；【城市】贵族的商业役职；【领主】的骑士，等等。

由于隶臣的工作，类似服役，他们获得 Diestgut 地产作为报酬。这种地产，即服役采邑，而且这跟贵族采邑的性质基本一致，除了对其宗主承担固定的服役义务外，不再负担其他封建义务，所以，隶臣阶层的实际生活，与贵族生活趋同~~~~~~

但是长期以来隶臣没有跻身封建体系没有真正构成一个封建等级，傍着其他各个领主等级。所以除了服骑士兵役的隶臣外，隶臣阶层易被忽略。

# 骑士阶层最初来自贵族非贵族无条件以骑兵方式作战因此西欧贵族成年后按理说不当教士就当骑士还有些去读大学的毕业后还是教士国王也是理所当然的一名骑士

加洛林时代 “自由人”中的某些穷人连同因宗主需要而安排的“非自由人” 扩充了骑士队伍宗主为他们承担军备、提供采邑，由此从11世纪萨利安王朝起，军役与官役、商役等一道成为隶臣阶层的主要组成部分。

大约同时基督教会出现类似的骑士隶臣，与异教徒作战，保卫教会。但是基督教骑士与世俗的隶臣骑士，区别不大，原因是当时德意志特殊国情

帝国的宫廷、帝国的教会都是自己人。。。都是帝国骑士德国教会诸侯和教士上层多支持皇帝
不过世俗隶臣骑士是文盲，基督教骑士是教士，后者是12世纪德意志骑士文学繁荣的主角。

PS 霍亨斯陶芬王朝结束后，历经萨克森、萨利安、霍亨斯陶芬三朝的反复折腾，德国王权的根基就真不行了，帝国骑士（隶臣骑士、教会骑士）也从采邑领主逐渐向世袭领主过渡日益小贵族化德意志骑士的历史迈向巅峰

PPS 日耳曼古代流传下来的自由小贵族跟帝国骑士合流的详情我实在记不起了。。。

[ 本帖最后由东乡于 2009-4-30 16:20 编辑 ]

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 19:37

大约同时基督教会出现类似的骑士隶臣，与异教徒作战，保卫教会。但是基督教骑士与世俗的隶臣骑士，区别不大，原因是当时德意志特殊国情
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教会的骑士隶臣是一个专门编制吗？
如果是指奉行教会价值观的骑士，那么保卫教会基本就是骑士道的根本啊。
说到底，教会为了对抗不臣诸侯和10世纪前的各种异教侵略者，赋予骑士很多宗教使命，也大大提高了骑士的地位，使他们摆脱了文盲侍从的地位，而具备了自己的行为准则。这些开化的骑士应该在各地传奇文学里都唱得主角吧。
然则骑士文学这东西……话说，按他们的标准，凯撒和阿基利斯也算骑士~

作者: 东乡 时间: 2009-4-30 20:30

不应该是兼有教士身份的隶臣骑士或说兼有隶臣骑士身份的教士？
不仅是信仰天主教这么简单
如果没错的话骑士文学最盛于法国
德意志骑士文学绝大多数是法国骑士文学同期同类作品的模仿乃至翻译。
然而【区别】在于中世纪法国骑士文学显著特征是世俗性
德意志骑士文学却充满了基督教理想
同名的《罗兰之歌》法国原版是歌颂封臣对封君的效忠
德国版本却是歌颂基督徒对信仰的虔诚不折不扣的圣徒颂歌

PS 我就晓得这么多了

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-4-30 20:44

不应该是兼有教士身份的隶臣骑士或说兼有隶臣骑士身份的教士？
——————
厄，既是教士又是骑士，必然想到圣殿、医院、条顿之类的骑士团成员。

作者: 东乡 时间: 2009-4-30 21:50

是我没说清楚 12世纪德意志骑士文学的主要作者是教会骑士们
并不是说教会骑士是作品中描绘和表现的人物角色

德意志宗教界与英法等地还不尽相同德意志存在着教会诸侯不单单是教会获封领地按基督教原教旨教会实行财产公有制而且是高级神职人员成为国王的封臣效忠与国王这类教会诸侯是德国王权的重要支柱之一那么他们底下拥有隶臣骑士就不奇怪了因为教会对社会各阶层的辐射所以兼有教士身份的隶臣骑士也就不奇怪了
比如说某主教或某某修道院长的隶臣骑士恰好也是教士他获得过圣品他为教会诸侯服务
至于三大骑士团之类的宗教骑士应该是属于某个修会的修士身份吧跟教士有区别的

教士身份的隶臣骑士与宗教骑士团成员的共同点是：属于僧侣阶级都服骑士兵役

[ 本帖最后由东乡于 2009-5-2 13:39 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2009-5-5 20:28 标题: 占一楼

占一楼。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-5-5 20:49

英法等地应该和德意志一样，都有教士诸侯。
教权崛起之后，他们的效忠就成了罗马争取的对象。
所以在12世纪前后会在德意志和英格兰闹起主教叙任权之争。

查了下沃尔姆斯协定，
大致发现经过斗争，罗马同意高级教士对国王负有义务，国王一声令下，他们就得出兵；
但同时，教皇作为宗教权威的授予者凌驾于德意志封建系统之上，所以仍然可以对德王和他的主教拉院长拉指手画脚。

至于高级教士的武装力量如何构成，是否僧兵，厄，我想再探索下……

作者: 江城梅花引 时间: 2009-5-7 18:16 标题: 回复 34# 的帖子

可以按照受封时的约定，自己参加一方，派兵参加另一方，或者怎么调和之类。

作者: 江城梅花引 时间: 2009-5-7 18:17 标题: 回复 42# 的帖子

我记得恰有如东乡所认为“不可能”的例子，但年深日久，说不出来具体名字了。

作者: 东乡 时间: 2009-5-7 19:11

没关系交流交流没有定论日后还要回头修改的

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