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标题: 策论豪杰鬼美浓 [打印本页]

作者: 楠木正义 时间: 2008-11-1 19:19 标题: 策论豪杰鬼美浓

  刚开始接触大河剧就是从<<风林火山>>开始的,虽然它是以山本为主角,但里面的教来石景政也给我留下了很深的印象,今天我就来说说我眼中的鬼美浓吧。
  首先还是一些人物介绍:众所周知,武田四名臣之首的马场信房(1515-1575)原名教来石景政,而他也以改名之多让我惊讶一时(他的曾用名有信胜、氏胜、氏房、信武、信政,包括到现在我也不知道他叫信房还是信春)。马场在信虎时代就在武田家出仕,普遍认为他参加了海野口之战,在讨取平贺源心战中立下战功。同时参加了放逐信虎的计划,成为了信玄的心腹,当然也有人说他是信玄的侍从(信玄不知是什么原因侍从中的人才特多,什么山本,高坂,马场都是)，反正就是十分受信玄信任。后来在信玄进攻诹访,信浓时,由50骑的侍大将成为了120骑的谱代重臣,并继承了已经绝后的马场家,被信玄(晴信)赐以信字,改名为马场信房。在著名的川中岛之战中,担任别动队的指挥,为武田军最后的惨胜立下了大功。在一年后被封为美浓守,接替于去年去世的原虎胤,据说信玄在赐这一官职的时候对信房说:"希望你成为像鬼美浓(指原虎胤)一样了不起的武将。"但马场的功绩似乎在原之上,这恐怕是信玄没想到的。1568年参加了对骏河的攻击,一年后参加了三増峠之战,作为先锋与北条军作战,并立下战功。1572年,信玄上洛,被信玄托付一队指挥攻占了只来城,并在三方原追逼家康。信玄死去之后,与山县昌景同为重臣笔头辅助武田胜赖,但却同是被胜赖疏远。在长筱作为右先锋,经过奋战,成功突破敌方两道防马栈,在武田大败后,担任殿后,战死,享年60岁。
  下面说说其他以及我的观点:马场之所以被称为鬼美浓,是因为打了四十多年的仗，连擦伤都没有,终究还是在他第一次受伤时结束了自己的生命(这点到和本多忠胜一样)。我想由此可以看出他对于自己一定是苛刻般的要求吧。有一则逸事,1568年，武田家侵入骏河，成功的驱逐了今川家的势力。当时信玄下令「进今川家的居馆把他们搜集的宝物拿出来」，用意当然就是为了怕一放火下去，一堆宝物就这样玉石俱焚。但是当时打先锋的信春说出了这样的话：「就算是主公的命令，我也不能服从，责任我会负。要是我们现在把今川家的财宝运出去，人家就会说我们是为了财宝来打这场仗的。」结果信春就把那堆士兵抢救出来的宝物再度丢回火里头。后来信玄听到了信春的这席话，他的反应是:"说得对，真不愧是比我大七岁的人，考虑得就是比我周全。"从这可以看出他执着的要维护武田家的声誉,甚至不惜让一批珍宝毁于大火。虽然用心可嘉,但考虑不够周到,毕竟家宝不同于金钱,那可是智慧的结晶,马场的执着毁了一批家宝,也最终毁了自己的生命。在长筱合战前，信长授意佐久间信盛伪叛，信春信以为真，所以才会造成武田家绝大部分的名将战死，责任感重的信春当然是无意偷生。而他虽然留下了奋战之名,并让敌人承认[濃守手前の働き、比類なし](不知什么意思,哪位大大翻译一下)。但却未想到,武田名将损失很多,若他一死,武田家臣团更会雪上加霜。可见马场虽然值得钦佩,但执着的近乎固执,丝毫不为与己无关之人考虑(做传世之宝的人如是,那个二世祖也如是)终于他留下了一届武名和千创百孔的武田家。（完）

参考资料宛如梦幻
      http://baike.baidu.com/view/357337.htm
   http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E5%A0%B4%E4%BF%A1%E6%98%A5
   及一些其他文献

[ 本帖最后由楠木正义于 2008-11-2 14:39 编辑 ]

作者: 楠木正义 时间: 2008-11-1 19:20

终于写完了,先自己顶一下
PS希望各位大大手下留情

作者: 真田豪 时间: 2008-11-1 20:09

嗯, 于是老办法,大家都来看看吧~~~

作者: 大意觉迷 时间: 2008-11-2 11:38

怎么说呢，内容基本上是网上的，楼主有些问题自己都没搞清楚，一般来说，自己没搞清楚的东西最好回避。
另外说一下，“普遍认为他参加了海野口之战,在讨取平贺源心战中立下战功.同时参加了放逐信虎的计划”毫无根据，不过是楼主个人的想象。
“海野口之战”应该写作“海之口之战”，此战在学术界普遍的观点是难以确认真实性。那么所谓“在讨取平贺源心战中立下战功”更是成为无源之水。
教来石景政的初阵实际上是天文元年参加平定今井信元叛乱的战斗。
从《名将言行录》来看，教来石景政从天文九年开始连续三年在诹访潜伏勘察，天文十年发生的信虎驱逐事件恐怕和他没多大关系。他顶多是事后听从晴信调遣罢了。

作者: 宇都宫雅人 时间: 2008-11-2 12:05

本家策论的本质其实并不是要考究入仕者的文采，学识之类的（当然这些也很重要），通过策论的写作，观察入仕者对于日史以及入仕的态度才是重要的。

坦白的说，楼主的文章在字数方面确实已经达到了所需的要求，但在内容方面还有许多方面有待商榷。

例如以传闻作为例证，以及过多的个人色彩的文字（关于谦信的叙述），文章固然需要有个人的风格，但作为基于确定史实的策论，还是需要谨慎待之。

本家自建立以来，可谓“善始者始蕃，克终者盖寡”，究其原因，很多人只是把策论当作一个作业去完成，并没有完全的用心去写，因此如果没有得到通过，也就拂袖而去，毫不可惜。

楼主能够交上自己的策论，这诚然是好的，但我希望楼主不要仅仅只限于交上策论，我更希望楼主可以用些时间去看看本家其他成员写的策论，从中得到对自己有用的内容，然后继续去完善自己的文章。

如果一次不能通过，那么就改一次，两次不过就改两次，只要楼主是真心喜欢日史，真心想加入本家，那么我想这并不是什么很难的事情。

写到这，我忽然想起了昨天看过的一个故事：
“一个年轻的画家询问一名大师，说为什么自己用一天时间所画的画，一年都卖不出去？大师告诉他，你反过来试试。”

作者: 楠木正义 时间: 2008-11-2 13:03 标题: 回复地板的帖子

我不懂日文,因此不太懂下面的话
武田信虎の時代から武田氏に仕える。信玄の初陣である海ノ口城攻めに参加し、敵将・平賀源心を討つという功績を挙げたといわれている。天文10年（1541年）の信玄の信虎追放計画に参加していたといわれている。
所以我就那么理解了

作者: 楠木正义 时间: 2008-11-2 13:11 标题: 回复 5# 的帖子

我写这篇策论也不是抱着一次通过的想法,只是希望有一个与他人交流的机会,我从初中开始就缺少可以交流历史的朋友,直到现在进入大学才有更多时间上网交流,因此我写策论也只是希望能与各位交流罢了,所谓"只是把策论当作一个作业去完成，并没有完全的用心去写"实在太苛刻了,另外"拂袖而去，毫不可惜"也不似我的风格.
总而言之,别把所有人想的那么...还有欢迎对我的帖子提更多意见

作者: 真田豪 时间: 2008-11-2 13:56

其实雅人的意思就是不希望楼主是那种"拂袖而去，毫不可惜"的人啊~~~觉迷和雅人的意见还是比较中肯的，希望家中其他人也都能来发表一下自己的想法~~~也希望楼主能够心平气和的进行交流，大家都没有恶意的，来到这里的都是朋友~~~呵呵~~~

作者: 和月清岚 时间: 2008-11-2 14:08

格式、标点应该还可以再注意一下。这样子看上去感觉有点……奇怪。

作者: 宇都宫雅人 时间: 2008-11-2 18:52

楼主大概理解错了，其实我的本意只是想把话说含蓄点，所以我说"很多人".....

如果楼主觉得我说的不对的话，大可翻翻老帖，呵呵。

日文看不懂其实可以用翻译器的....

最后再说一句，难得在下这么认真的回复，楼主是否也能认真的看看呢？

[ 本帖最后由宇都宫雅人于 2008-11-2 19:06 编辑 ]

作者: 宇都宫雅人 时间: 2008-11-2 19:02

难得上个线，既然楼主希望多提意见，那我就再说说我的看法好了，若有什么不当之处，楼主也别见怪。毕竟在下也不过是个才疏学浅的高中生罢了。

段落需要考量，总分总的格式是否适合策论写作暂且不说，单纯的三段式似乎也不符合楼主大学生的身份，也比较影响文章的阅读流畅性（举个例子不知道恰不恰当，高考作文写三段式直接扣10分）。

一些词语以及标点看起来很奇怪，比如“惨胜”，又如“在武田大败后,担任殿后,战死,享年60岁。”（这句多了个逗号，如果严谨点说还少了个主语）

一些观点看起来也令人不是很明白，例如“马场的执着毁了一批家宝,也最终毁了自己的生命。”，楼主的这个观点不知道来自哪里，如果是来自上文关于家宝的例证，那么他得到的应该是信玄的赞美吧？

以上只是随便选了几个例子，希望可以给楼主些帮助。

还有，同时欢迎楼主多来水区交流

[ 本帖最后由宇都宫雅人于 2008-11-2 19:08 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-11-2 19:25

楼主给出的资料确实与文章内容相符，不过日文资料——尤其网络上的——也是有可能有错的啊，觉迷对这方面史料掌握是比较清楚的，他的观点应该没有太大问题。当然也不是说楼主用这条史料不对，我国日史业余爱好者特别是初学者，往往只能依靠日文网站的文章来写作，这种局限确实不易打破，只希望楼主能多参考一些网站，把各方面的文章对照来看，有时就能自然而然地发现疑点。
另外说说对文章的看法，感觉行文太过匆促简略，见骨不见肉，而且马场是名动一世的勇将，楼主的文章中却毫不见其风采。晋人说：“廉颇、蔺相如虽千载上死人，懔懔恒如有生气。”楼主可以思考一下这是什么原因。
个人结论：希望楼主能重新梳理全文，加以补充，真正让我们看到鬼美浓的豪杰形象。
又：如果楼主有兴趣的话，可以参考一下本家家臣的入仕策论，都保存在泓史馆。

作者: 楠木正义 时间: 2008-11-2 20:56

引用:

原帖由 宇都宫雅人 于 2008-11-2 19:02 发表
难得上个线，既然楼主希望多提意见，那我就再说说我的看法好了，若有什么不当之处，楼主也别见怪。毕竟在下也不过是个才疏学浅的高中生罢了。

不要这么说,在学术交流上只分高低,不分学历的,你确实比我强,另外我可是和福尔摩斯一样反对把谦虚作为美德的,所以才疏学浅四个字就没必要了吧

另外你的回复我认真看了,只是我从来不写这种文章,第一次写难免有些不伦不类,今后我会注意的。关于信玄的赞美，事实的确如此，但若我是信玄，作为一个文化人（三十六歌仙之一）自然希望家宝流传后世，但当时总不能惩罚马场，因为那时马场对自己的一片忠心，所以信玄处于掌握人心的考虑只能赞美了。一点浅见，欢迎反驳。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-11-2 21:21

三十六歌仙
* 柿本人麻呂
* 大伴家持
* 山部赤人
* 僧正遍昭
* 猿丸大夫
* 紀貫之
* 小野小町
* 紀友則
* 壬生忠岑
* 在原業平
* 凡河内躬恒
* 伊勢
* 素性法師
* 坂上是則
* 藤原敏行
* 藤原兼輔
* 藤原興風
* 源重之
* 源宗于
* 斎宮女御
* 大中臣頼基
* 源公忠
* 藤原敦忠
* 藤原高光
* 藤原朝忠
* 源順
* 源信明
* 清原元輔
* 平兼盛
* 小大君
* 大中臣能宣
* 藤原仲文
* 中務
* 藤原元真
* 藤原清正
* 壬生忠見

哪来的信玄？

作者: 柳川昌信 时间: 2008-11-2 23:05

个人感觉楠木殿这篇策论从自己感兴趣的人物入手，没有长篇的引用别人资料，能够适当的加入了自己的看法，这些都是值得肯定的地方阿！不过像马场信房这一类知名度很高的历史人物，从来都不缺他们的事迹介绍，楠木殿要想写好，不能光查阅百度、维基两大资料库，还应该多找一些深层的信息。自己去挖掘还未被别人熟知的事迹，提出新的观点，这才能抓住读者的心阿。
确实日本历史还是要看日本资料，我个人也对日文也一窍不通，可我觉得这并不是扩大资料搜集的主要障碍阿。单就维基而言，可以从马场信房那一贴找到“马场氏”、“武田四名臣”、“摄津源氏”甚至信房的儿子昌房等等的许多信息。点开看看，在那些基础上再辐射出去，你一定会得到更大进步的！
此外楠木殿有些标点、断句上还需再加把劲，你的失误仅次于我。话说我在首页刚看见题目时，第一印象是“哦不错，有人讨论原虎胤阿！”。。。嘿嘿，时间还早，3个月呢，不用急于一时阿。楠木殿平时可以在泓史馆看看之前大家写的文章，特别是别人的策论，以及家中重臣的评语。我相信一定会对你有帮助的，别气馁阿，俺可是先后交了三篇才勉强进来的哦！
加油阿楠木殿，期待能看到你改进后的文章！

作者: 和月清岚 时间: 2008-11-3 00:01

写人，我还是觉得不妨去参考一下我那篇没有通过的、写北条时政的策论，就在正仓院第三页上。结合十二楼大叔的评语对照文中的问题来研究，一定受益匪浅，那段话我现在还记得。

作者: 真田豪 时间: 2008-11-3 00:16

好感动~~~很久没有这样有氛围的讨论了啊~~~~

PS:楼上的,俺那时都瞎说了些啥啊?都忘了~~~呵呵~~~

作者: 和月清岚 时间: 2008-11-3 00:47

就是流水账和人物特征的问题啊。

作者: 踏月追风 时间: 2008-11-3 12:41

我认为，能够引入自己的看法和思考，那就很不错了。晚上搜来的资料，未必正确，也未必不对，都是一家之言么。不过没有确切证据，就不要用“普遍认为”这样的词。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-11-3 13:32

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-11-2 21:21 发表
三十六歌仙
* 柿本人麻呂
* 大伴家持
* 山部赤人
* 僧正遍昭
* 猿丸大夫
* 紀貫之
* 小野小町
* 紀友則
* 壬生忠岑
* 在原業平
* 凡河内躬恒
* 伊勢
...

他说的是当世三十六歌仙吧，或者是叫中世三十六歌仙？俗称三十六歌仙战国版，毛利元就啥的都名列其内。

作者: 真田豪 时间: 2008-11-17 12:19

嗯, 楼主这篇俺来作点总结说些废话吧(主要是俺太久不干正事没说官话闷的慌了,说的不对请不要拿西瓜皮扔偶啊)~~~~

楼上家中各位说的都很好,意见也很中肯,包括现在已经加入江北的和月殿,谢谢大家~~~关于写人物,特别是马场这样知名度比较高的人物,想写的出彩,一定要多花点时间力气,从资料的丰富全面方面,或者是观点的新颖方面着手,力争写出人物的性格和不同之处,同时不一定只写主人公本身,可以从与之相关的其他人其他事入手,这就是所谓的衬写虚写~~~

比如马场, 就可以将其与武田四名臣中的其他三位进行一些比较, 这样能写出马场的特别之处,而文章应该也会丰富生动一些,知识量也会多一点,当然,字数也能多一点(可以多骗石头啊,这才是最关键的啊,卡卡)~~~

希望楠木殿不要灰心, 欢迎常来玩~~~真田家的大门其实一直都是敞开着的,只要有心,就一定能够登堂入室~~~呵呵~~

作者: 吉良亲胤 时间: 2008-11-17 13:54

在《甲阳军鉴》之类的正文中，并没有“海之口”的说法，似乎都是“海野口”的
平贺源心后来考证也确有其人，并有斩首台等遗迹

作者: 大意觉迷 时间: 2008-11-17 14:44

“野”在日文里的发音是“の”，例如“小野”作“おの”，“海野口”实际上应该写作“海の口”，翻译成中文就是“海之口”。
考证某人是否存在不是靠斩某台之类的遗迹，因为那种东西可以通过传说进行附会，这样的例子太多了，考证某人的存在是靠不同的文献记载作为相应的佐证的方法更可靠一些。从这个角度来说，平贺源心确实还有其他一些资料能佐证他的存在。

作者: 吉良亲胤 时间: 2008-11-17 15:48

声东击西的转移话题，那就只有无语了，呵呵

[ 本帖最后由吉良亲胤于 2008-11-17 15:59 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-11-17 15:52

引用:

原帖由 吉良亲胤 于 2008-11-17 15:48 发表
军鉴的原文根本没有“之”，大大的“野”字写在上面。
比起考据什么发音来，还是看原书最为实在。

甲阳军鉴上说天文七年晴信驱逐信虎，天文十四年杀诹访赖重你也信？看书要会看，知道如何分析问题，不要读死书。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-11-17 16:24

”海の口“写成”海野口“在日本人看来根本不是什么问题，因为他们经常使用相似读音的汉字来拼写日文发音的地名或人名。本来没什么好争议的，现在的相关日文资料里也都是用”海の口“而不是用”海野口“，《甲阳军鉴》本来就是一部不是很严谨的书，不过它影响比较大，很多后世的一些书籍沿袭了《甲阳军鉴》的一些不规范的写法，作为现在人重新看待这些文献，不必要沿袭其中的错误，这是很正常的。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-11-17 19:19

这里贴一份资料，瀬下敬忠宝永6年（1709年）所作《千曲之真砂》里面对海之口城的文字介绍。纯中文不用翻译了。
[attach]898[/attach]

作者: 明智左马助 时间: 2009-7-20 21:04

不死鬼美浓--马场信房
武田四名臣中我最喜欢的，毕竟忠心到这样。

欢迎光临闲雪御所剑与火真田幕府日本历史文化朝鲜半岛历史文化 (http://sanada.net.cn/bbs/)