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标题: 所谓加藤清正入兀良哈一事 [打印本页]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-9 21:21 标题: 所谓加藤清正入兀良哈一事

日川口长孺《征韩伟略》有如下相关文字：
先是清正入兀良哈观兵，其地部落各有屯营，清正攻拔四五营，余营皆遁去。[清正记曰：陷其都城，斩首九百余。]是月还咸镜道。居安边营镇抚一道。令收税。其在兀良哈时，秀吉赠书：“今略明地。”清正疏答云：“遥闻行长略平安道，朱镇定，然他道不治。孤军难深入。”[清正十月二十日状]
……
清正部将在橘州者，为朝鲜兀良哈所围，请救于安平。清正兵寡，难分之。令直茂援之。直茂遣部将闲行，令入其城。[清正记镇西要略，锅岛家记]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-9 21:28

我在网上看到其他关于相关战争的介绍里提到，加藤清正所侵入的所谓兀良哈在间岛地区，位于现在的延边。那里实际上应该是女真乌拉部所统辖的地区。据说有资料还提到与加藤清正对战的兀良哈酋长是“卜占台”，而“卜占台”恰好是女真乌拉部的首领布占泰的另一种译名。而布占泰是1596年成为乌拉部首领的，那么在壬辰倭乱的时候还没有继任，不过作为一个小首领还是有可能的。
由此可见所谓加藤清正所侵入的所谓兀良哈应该是女真乌拉部，而非蒙古的兀良哈。兀良哈与乌拉发音上也有接近的地方。此外兀良哈也可以泛指野蛮人。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-9 21:37

原来如此，那么为什么日本史料把乌拉当作兀良哈呢？只因为发音接近？

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-9 21:40

兀良哈据说也可以泛指野蛮人，乌拉还可以翻译成“兀剌”与“兀良哈”看起来很像了。具体细节问题有待考察，先提出这个问题，欢迎大家寻找线索。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-9 22:05

36. 文禄元年（１５９２年）７月２７日頃～８月２２日頃
加藤清正　豆満江（中国との国境）を越えて、女眞族支配地域（間島－現在の中国延邊朝鮮族自治州）に侵攻兀良哈〔オランカイ－人名ではなく、女眞族のこと〕と戦う。
酋長「卜占台」の軍勢を破り、都「南京－現在の中国延邊朝鮮族自治州「延吉」付近」を陥落さす。
兀良哈征伐の目的は、明国への侵攻について、この地方の動向を探るためであった。女眞族の侵略に悩まされていた民衆の支持が増す。
※　「加藤清正の長束正家・増田長盛宛の書状」〔７月２３日付〕（韓陣文書に書収）
「加藤清正の浅野長政宛の書状」（浅野家文書に書収）
「加藤清正の九鬼廣隆宛の書状〔７月２７日付〕」（九鬼文書に書収）「加藤清正の木下半介吉隆宛の書状〔９月２０日付〕」（古蹟文徴に書収）
「北關誌　鏡城府雑記」

　ただ、朝鮮人は義兵は朝鮮人のみによって構成されてかのように言うが、朝鮮人ばかりではなく女眞族も含まれていたことは、日本側の資料（『普聞集』、　『清正高麗陣覺書』）にも明らかである。『清正高麗陣覺書』の「吉州より到來有之ニ付て、あんへん〔安邊〕より北青と申所迄七日路、清正被戻侯事」と題する章に「地下人〔義兵〕起り・・・きっちゅう〔吉州〕の城を取まき、・・・おらんかい人〔兀良哈－女眞族〕猛勢ニて取巻、城を責め申侯より注進申ニ付　・・・」、『普聞集』にも「加藤清正カ家士橘州〔吉州〕在城ノ輩、朝鮮兀良哈ノ賊數万の為ニ圍マレ、數十月（日？）ノ防戦ニ屈メ、スクヒヲ清正に乞」と　あり、女眞族が義兵と一緒になって吉州城を攻略したことが記されている。
　清正は朝鮮人と女眞族とを明確に認識していた（「加藤清正の木下半介吉隆宛の書状〔９月２０日付〕」（古蹟文徴に書収）」。
　このことは朝鮮人にとってはなはだ面白くないことと思われ、北関大捷碑にも朝鮮人の研究書にも言及がない。日本侵略を強調する「北島万次」の書籍も同じである。故意に隠蔽したものと考えらる。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/hokkan.htm

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 10:42

有意思反正跟蒙古朵颜三卫肯定是扯不上关系吧

至于海西女真乌拉部跟加藤清正接上火真的吗？
清正在秀吉侵朝期间究竟跑到哪些地方了？

不过朝鲜东北边境一些地方确实是女真曾经迁徙的祖居活动之地

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-10 15:18

兀良哈本义是丛林中的人，按照上面的日文资料当时的朝鲜人普遍称呼其北部的女真部落为“兀良哈”。
到底是哪个资料里提到加藤清正与卜占台（布占泰）交战我还没查到，据说有资料夸张地称加藤斩首8000级，简直是神话（也没看到原文的表述）！相比之下斩首九百的说法还相对可信一些。《征韩伟略》还提到了攻破都城，是否属实还需要考察当时乌拉部的情况。
此外，兀良哈（估计就是乌拉）也进行了报复，兵围吉州（原文常写作“橘州”）城加藤清正分部。加藤清正请求锅岛直茂帮助解围。
不知东乡是否能查到一些线索？

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-10 20:54

话说当时女真部族所谓的“都城”，往往也不过是寻常堡寨而已，斩首九百我都觉得太夸张了。李成梁平阿台、阿海之役，连破莽子、古勒二城，据说无男女老幼尽屠之，斩首不过两千二百余级而已。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-10 21:04

“其地部落各有屯营，清正攻拔四五营”不知道这是否符合乌拉部的情况；如果符合，不知道这一营算多少人。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-10 21:30

这倒是比较符合当时女真的情况，清之先祖所谓六王或者宁古塔贝勒者，集居在辽宁新宾附近，清太祖之亲祖父觉昌安居赫图阿拉，其余兄弟所居距其远者二十余里，近者五六里。清实录谓之各居一城，实际也不过就是村屯也即“屯营”。其实清正也不过是扫荡了方圆数十里的四五个村寨而已，至于一个村寨有多少人，我觉得可以参考解放前一些自然村的规模。

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 22:22

朝鲜方面为何对女真诸部有“兀良哈”之称呢？想看看朝鲜方面的史料是咋说的。
或者只是日本单方面这么说（包括转述）来着？

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 22:35

从《简明中国历史地图集》之明代（二）即公元1582年来看
图们江即所谓“豆满江” 附近注明是“建州女真部”
而且翻阅更早的15世纪的明代（一）毗邻图们江的是建州左卫和毛怜卫都是建州女真部啊
这里我觉得图们江流域一带是谁的地盘应该是模糊的至少流行的是领地实战控制概念没有后来领土勘界守卫概念

因为：1588年努尔哈赤统一建州女真部其势力强盛起来而前面所说图们江北岸、上游也算是建州女真部旧有活动地域或许日本侵朝军遭遇的是建州女真？

不过乌拉部势力范围涵盖松花江流域对图们江北岸、上游的影响也是可以想见的~
1603年努尔哈赤派儿子和亲弟“舒尔哈赤”领兵三千去珲春迎接东海女真某部归附
但乌拉发兵万人截击在乌碣岩大战建州兵斩级三千马五千甲三千大胜乌拉~从此打开通往黑龙江下游野人女真诸部的通路并激发了努尔哈赤亲哥俩之间不可挽回的分裂...或许日军遭遇的的确是海西女真？

也可能日军遭遇的是野人女真具体是东海女真或许是其中的瓦尔喀部...... 因为明末的女真分为四部了过去的野人女真多改称“东海女真” 大体分布在乌苏里江以东、黑龙江下游......

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-10 22:41

引用:

原帖由东乡于 2008-4-10 22:22 发表
朝鲜方面为何对女真诸部有“兀良哈”之称呢？想看看朝鲜方面的史料是咋说的。
或者只是日本单方面这么说（包括转述）来着？

你用日语google搜“オランケ”就会发现很多网页都是说“オランケ”是朝鲜人对满洲人或者是女真人的蔑称，可以翻译成“蛮夷”。

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 22:45

布占泰是乌拉部首领的弟弟能跟他对上火那就多半是跟乌拉部大战了可不是欺负乌拉部下面的数个小村落那么简单
乌拉是个大部......扈伦四部里头叶赫、乌拉都厉害哈达和辉发相对弱小
所以努尔哈赤都只能是吃柿子先拣软的捏来着......

再说了日军跟乌拉干上中方有史料显示吗？
别说明朝对建州女真不断施加影响譬如努尔哈赤的受封、受赏之类
海西女真更是明朝在东北依赖的核心支柱以抑制建州女真不要团结起来、不要强大起来~
所以乌拉跟日军要是干上了中方应该会有史料记载吧？它可是明朝的边臣，卫所制呢~何况还有“都城”被破这么“大件事”~
清朝修史亦不必隐晦吧？打日本是国际事件不反应满洲本是明朝臣属的所谓“禁忌”历史呀~

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-10 22:53

引用:

原帖由东乡于 2008-4-10 22:45 发表
布占泰是乌拉部首领的弟弟能跟他对上火那就多半是跟乌拉部大战了可不是欺负乌拉部下面的数个小村落那么简单
乌拉是个大部......扈伦四部里头叶赫、乌拉都厉害哈达和辉发相对弱小
所以努尔哈赤都只能是吃柿子先 ...

《明实录》相应时间所发生的事件我还没查看，暂时也没在其他中国方面的史料发现对应记载。

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 22:54

根据6楼日文来说如果我没看错或理解错等意外不存在

原文显示日军破乌拉是1592年
但1593年叶赫部发动“九部联军”三万要灭努尔哈赤乌拉也在其中
如果上一年被日军大破过应该出兵的可能更小不是？这里存个疑~

再有努尔哈赤在1603年乌碣岩战后（已经统一建州部）部下一万余其弟弟舒尔哈赤部下五千余这一万五千余是当时建州女真全部家底再参见前面“九部联军”也只三万余可见女真诸部也没多大规模经不起日军“大斩获”的......何况第二年还要出兵打努尔哈赤呢......

PS：我能说的就这麽多主要根据戴逸《简明清史》和谭其骧《简明中国历史地图集》汗都是简明......

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 22:59

孟心史的著作我手上有若干一时找不及了也不见得他老人家就触及日本人说的这事儿了
再说他老人家不是写白话文的看着那个吃力.....

作者: 大满贯 时间: 2008-4-10 22:59

清正未过江，海西女真各部也不过江。两者碰不着。两江以南的女真，都是活不下去逃难到朝鲜境内的。和长白山的本部没有直接的臣从关系。记得清鲜关系的关系，就是从老乙可赤向朝鲜索要逃亡人口开始的。

作者: 东乡 时间: 2008-4-10 23:05

根据北京师范大学《世界中古史》一张插图
日军的确向北越过图们江
但未太深入就向东再向东南回到朝鲜境内
可惜字儿太小太糊辨识不清楚否则地名就能对上了

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-10 23:22

韩语中兀良哈写作“오랑캐”，韩语还有“西洋오랑캐”（Western Barbarian）也就是“西洋蛮夷”。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-10 23:54

《李朝实录》载：“大抵斡朵里(即吾都里)酋长不娶管下,必求婚于同类之酋长,或兀狄哈,或兀良哈,或忽剌温。”(注:《李朝实录》世宗二十年七月己丑。)
兀狄哈指野人，忽剌温指乌拉，兀良哈有一种说法可能是库尔哈。看来兀良哈不是乌拉。
那么是否是库尔哈还有待查证。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 00:13

查清楚了，兀良哈女真应该就是胡里改部而非乌拉部。
胡里改江(又称呼拉哈河、虎尔哈河、胡尔哈河、呼尔哈河、火儿哈河)
由此可见兀良哈女真就是忽汗、库尔哈、胡里改、呼拉哈、虎尔哈、胡尔哈、呼尔哈、火儿哈。
真是峰回路转啊。呵呵

作者: 东乡 时间: 2008-4-11 06:56

忽剌温指乌拉
---------------
据孟心史说忽喇温就是指“扈伦” 扈伦四部即指日后的海西女真
所以不仅是指乌拉一部

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 09:13

引用:

原帖由东乡于 2008-4-11 06:56 发表
忽剌温指乌拉
---------------
据孟心史说忽喇温就是指“扈伦” 扈伦四部即指日后的海西女真
所以不仅是指乌拉一部

你说的对了一半，忽喇温是指“扈伦” ，但后来忽喇温特指乌拉。

作者: 东乡 时间: 2008-4-11 11:36

总之我觉得如果朝鲜方面所谓兀良哈即是胡里改这就跟建州女真挂钩了胡里改正是建州女真前身之一另一个是斡朵怜那么所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

还有日军途径镜城到会宁越过图们江再经龙井村再过延吉（此处不能确认）向南折回朝鲜境内沿图们江下游到西水罗里经过延吉附近至少是无疑的但延吉以北的不是海西之乌拉而是东海之瓦尔喀甚至图们江东岸的珲春也是属于瓦尔喀因此所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

作者: 东乡 时间: 2008-4-11 11:39

乌拉在哪里？今天吉林伊通......此地在四平东北伊通河上游
因此乌拉离叶赫是蛮近离图们江倒是蛮远

不过乌拉势力范围涵盖松花江和牡丹江因此对图们江局势有一定影响
这才有1603年乌碣岩一战

作者: 东乡 时间: 2008-4-11 11:52 标题: 时间上有矛盾

朝鲜咸镜道大概是取“咸平”和“镜城”的头字合二为一得名~
本是元代女真人活动地区后为李氏朝鲜所开拓吞并
明初企图继承元朝政治遗产不管李氏朝鲜的扩张要求而在镜城设立三万卫
后因补给不力而被迫回撤到东北的开原

所谓元代女真无非是胡里改的阿哈出和斡朵怜的猛哥帖木儿这都是建州女真的前身
因为海西女真本来就是更北方的野人女真的一部分南迁后赶走本来的海西居民入据其地而得其名罢了
朝鲜《龙飞御天歌》的确把胡里改的阿哈出叫做“火儿哈”
但是日军侵朝是1592年
努尔哈赤统一建州女真是1588年
可见自从建州全部西迁后建州女真是以苏子河（浑河支流）为中心重新发展起来的
界于浑河（沈阳南面）和鸭绿江之间的广大地区其中婆猪江（即佟家江）是显著地标建州卫王兀堂、董鄂部、完颜部皆在其流域建州右卫则在浑河上游左卫在赫图阿拉附近位置居三卫之中
那么图们江流域应该不是1592年建州女真势力范围
至少日军途径的龙井村和延吉不是建州女真势力范围

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 11:53

引用:

原帖由东乡于 2008-4-11 11:36 发表
总之我觉得如果朝鲜方面所谓兀良哈即是胡里改这就跟建州女真挂钩了胡里改正是建州女真前身之一另一个是斡朵怜那么所谓日军攻打乌拉（兀良哈）就与此矛盾了不是？

还有日军途径镜城到会宁越过图们江再经龙 ...

前面说乌拉是我个人的猜测，现在看来可能不可靠，现在我开始挺兀良哈是胡里改。

作者: 东乡 时间: 2008-4-11 11:56

日军跟布占泰交战就扯不上兀良哈因为布占泰是海西乌拉与兀良哈没关系
日军跟兀良哈交战但地图上途径龙井村、延吉又不是1592年建州女真所在......

我承认日军的确进入明朝境内但没有深入就回朝鲜境内大致途径龙井和延吉甚至没到延吉...
这地方是谁？
我不清楚只是查到延吉以北和珲春都是东海之瓦尔喀......
但龙井在延吉以南这里又是谁？

就算日军的对手是兀良哈兀良哈就是胡里改胡里改已经探明是建州女真的前身而1592年建州女真中心不在图们江流域
图们江流域是建州女真中心的历史远在百余年之前 ... 这也很是矛盾

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-11 12:00 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-4-11 12:27

不明白 1592年加藤清正穿插图们江遇到的是谁呢？
怎么扯上“布占泰”的呢？

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 12:36

引用:

原帖由东乡于 2008-4-11 12:27 发表
不明白 1592年加藤清正穿插图们江遇到的是谁呢？
怎么扯上“布占泰”的呢？

“布占泰”是我看到日文网站上说与加藤清正对战的酋长是“卜占台”，这是“布占泰”的另一种译名。不过这个酋长“卜占台”是哪个资料里提及的我没查到出处。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 13:34

东北边防辑要（清）曹廷杰撰
○三姓疆域考【征东海渥集虎尔喀部附】
　　廷杰谨案：三姓北极高四十七度二十分，偏东十三度二十分。本明野人卫，地为东海渥集部之一，曰呼尔喀部，亦曰虎尔喀部，亦曰库尔喀部。【廷杰案：呼尔喀部即今牡丹江上下各地，其源出于宁古塔西南瑚尔哈河，故称瑚尔喀，呼、虎、库皆同音字也。】尝役属于扈伦之乌拉部。我太祖高皇帝己亥年春正月，东海窝集部之虎尔喀部来朝。戊申年九月，窝集部之虎尔哈部千人侵我宁古塔城，我驻防萨齐库路兵百击败之。【廷杰按萨齐库路疑即萨尔胡城在宁古塔城东北】辛亥年冬十一月，遣额亦都何和哩扈尔汉率兵二千往征东海呼尔喀部扎库塔城，谕降弗从围三日攻克其城，斩千人俘二千人，并招降环近路长。【廷杰按：扎库塔城在图们江西与高丽稳县近。】天命四年正月庚戌，大臣穆哈连率兵千人征东海呼尔喀部，六月己未，收其丁壮二千以还。十年十月，劳征克呼尔喀部军，初太祖遣第三子阿拜，第六子塔拜，第九子巴布泰率兵一千由北路征东海呼尔喀部，侍卫博尔晋备御曰伟齐，曰扎努，曰塞纽克，曰衷诺，曰通贵，曰尼堪率兵二千，由南路征东海呼尔喀部，博尔晋等招降五百户，先还。至是阿拜等俘获一千五百人以归。【廷杰按：北路即今由吉林至三姓驿路南路即今由吉林至宁古塔驿路】太宗文皇帝天聪元年，长白山迤东滨海虎尔喀部三人来朝。【廷杰按：长白山迤东滨海虎尔喀部，疑即扎库塔城环近诸路也。】二年，长白山迤东滨海虎尔喀部头目四人来朝。三年秋七月，库尔喀部头目九人来朝。四年五月，虎尔喀部二十一人来朝；十一月，那堪泰路之呼尔喀人玛尔图等携家属来归，命于宁古塔边地驻牧。崇德七年九月，太宗命沙尔琥达珠玛喇率将士往征松阿里江之呼尔喀部。闰十一月，沙尔琥达等遣人还奏：喀尔喀木屯、遮克特库屯、塔图库屯、福提希屯、鄂尔珲屯、斡齐奇屯、库巴察拉屯、额提奇屯、萨里屯、尼叶尔伯屯十屯人民俱已招降于月之初十日。自松阿里江旋师。【廷杰谨按：松阿里江亦称宋瓦江，今称松花江，满洲语曰松阿里必拉。今自长白山西北至白都讷经流通称松花江，亦称混同江，自白都讷至黑河口以上通称混同江，亦称松花江。此松阿里江十屯之地，当在今三姓城东南及东北数百里之内，查吉林舆图三姓东南有喀尔喀山，即喀尔喀木屯地。尼叶隶河即尼叶尔伯屯地，叶尔浑河即鄂尔珲屯地，萨铁尔河即萨里屯地，三姓地图由三姓东北混同江南岸百余里，有达卜库屯即塔图库屯地，又十余里有敖奇屯即额提奇屯地，又约二百廿余里有喀尔库玛屯疑即库巴察拉屯地。】
http://cache.baidu.com/c?m=9f65c ... er=baidu#baidusnap0

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 14:17

看来一个兀良哈的问题牵涉还不少呢，我就喜欢这种连着萝卜拔出泥来的探讨，呵呵。或许还会牵涉到《北关大捷碑》呢，慢慢来吧。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 16:08

黑龙江“上游”地区，大致指从瑷珲到雅克萨至石勒喀河这一段夹黑龙江而居的地带。这里居住着众多而人数很少的部落和部族，按民族分，有鄂温克、达呼尔、鄂伦春等族，大约其中的达斡尔族是本地区人口最多的一个民族。这些民族交错杂居，都过着游猎生活，整年整月地活动在大小兴安岭上。他们的生活习惯大同小异，穿戴及语言也多有相似之处，比较难以分辨清楚。清初，把黑龙江上游的民族统称为索伦部或萨哈尔察部，有时又概称为“黑龙江地方虎尔哈部落”王钟翰：《清史杂考》，99页。。见于清初记载的，还有一个虎儿哈部，即东海窝集部呼儿哈部，分布在乌苏里江以东，靠近呼儿哈河(即今牡丹江)。该部原住在呼尔哈河与松花江两岸，以呼尔哈河而得名。在太宗统一黑龙江以前，该部的三个氏族与黑龙江、乌苏里江流域的女真氏族共为二十二部组成一个庞大的部落集团，并公推呼儿哈部的革伊克勒氏族的部长为“总部长”。因此，满族人把散居黑龙江到乌苏里江及滨海地区的女真人笼统地称为呼儿哈人。因为居住地区不同，在前边又往往冠以地名，如，“黑龙江虎尔哈部”、“松阿里(松花江)地方呼儿哈部”、“兀扎喇地方呼儿哈部”，“东海窝集部瑚(同呼)儿哈部”，等等郭燕顺：《关于赫哲族的名称》载《社会科学战线》，1981年第4期。。黑龙江上游的索伦部、萨哈尔察部、呼儿哈部虽然可以互称，但实则为三个不同的部族集团。呼儿哈部居住地域，大致在黑龙江城东南，最靠近后金，而西北至乌鲁苏河湾。在它的北边，从黑龙江城附近，沿结雅河两岸是萨哈尔察部。索伦部居地最远，北达外兴安岭，东北至精奇里江上游，西接蒙古喀尔喀部。
http://book.qxwar.com/html/6/72/13.html

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 21:43

咱来稍微总结一下，之前我认为是乌拉的判断可能有问题。
女真兀良哈就是所谓的胡里改部。胡里改后来成为建州女真的一部分之后，还有大量胡里改部的女真仍留在原地。兀良哈（胡里改、虎尔哈、呼儿哈）成为黑龙江、乌苏里江流域的女真氏族的泛称，其中包括居住在图们江一带的瓦尔喀部，也被称为虎尔哈部，其实都是一回事。所以我现在认为加藤清正所侵入的图们江一带兀良哈女真实际上是瓦尔喀部。据说虎尔哈部有依附于乌拉的，而努尔哈赤与乌拉的斗争也是围绕着争夺流散到各地的虎尔哈部展开的。

作者: 东乡 时间: 2008-4-12 10:52

是呀前面我也小结了下先不论部族源流如何这个放在后面去考证

就说1592年第一次日军侵朝、往返穿越图们江那事儿地图已经明白显示了先到“龙井村” 再从延吉南边过接着就回朝鲜境内去了你们可以找找这张地图一看就明白
日军经过的地方去苏子河还远着呢
苏子河就是赫图阿拉附近的河也是流经沈阳南面的浑河一条支流

努尔哈赤在1588年就完成了建州女真部的一统建州女真的活动中心早已迁移到抚顺以东地带去日军1592年经过地区不说十万八千里也是八竿子打不着~

明代末年全部女真大致分成四大部抚顺以东是建州女真其北面毗邻是海西女真其东面毗邻是长白女真至于建州通往东海女真的道路为海西女真所阻隔而东海女真分布范围大致是：图们江北岸、乌苏里江两岸和黑龙江下游
那么简单的地图方位示意便是：
                                                            东海之库尔哈

                                                      东海之窝集

                                 海西之乌拉（伊通）

            海西之叶赫（四平）                            东海之瓦尔喀
      （开原）                海西之辉发（桦甸）
               海西之哈达
（沈阳）                                              长白之吶殷
      （抚顺）       建州
（辽阳）                                  朱舍里部
                        鸭绿部

                                    （朝鲜）

作者: 东乡 时间: 2008-4-12 10:55

鸭绿、朱舍里、吶殷——为长白女真三部
其中鸭绿和朱舍里部就在今天鸭绿江北岸分布着
而吶殷部则离鸭绿江北岸较远不在江边

我的简示方位中没有画出鸭绿江你们根据长白三部大概能判明鸭绿江的位置

PS：可以看出1588年以后建州女真跟图们江的地理距离

图们江起源大概也在长白之吶殷部南边因为鸭绿江跟图们江发源地靠得很近几乎连上了所以模糊认识下也不是坏事
图们江大致流向先是东北再是东南把“V”给倒过来就是了
那个尖儿附近就是东海之瓦尔喀部左边上去一点儿是延吉右边下去一点儿是珲春

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-12 11:01 编辑 ]

作者: 岛津明久 时间: 2008-4-12 21:00

达力扎布考证过貌似兀良哈没参加靖难

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-12 21:15

引用:

原帖由 岛津明久 于 2008-4-12 21:00 发表
达力扎布考证过貌似兀良哈没参加靖难

你说的那个是蒙古的兀良哈，和这个帖子里讨论的不是一码事。我们在讨论的是女真兀良哈（胡里改、呼尔哈）部，不是蒙古的兀良哈三卫。

作者: 岛津明久 时间: 2008-4-13 18:51

三卫初以泰宁卫最强，福余卫次之，朵颜卫最弱，三卫渐移辽西边外，朵颜卫居于东起广宁前屯，经喜峰口，近宣府一带；泰宁卫居于锦州、义州，经广宁至辽河一带，福余卫居地自黄泥洼(辽阳以西)，逾沈阳、铁岭，至开原一带。朵颜卫实力迅速壮大，跃居三卫之首。由于兀良哈地处鞑靼、瓦刺与明朝之间，故与三者的关系向背无常。既向明廷通页互市，传报蒙古诸部的动向，又曾为鞑靼、瓦刺作向导，合兵抄掠明边。三卫曾出兵助朱棣发动“靖难之役”，挫败宁王朱权。朱棣继位后，封三卫封建主以都督、指挥、千户和百户等职，在开原、广宁两地设马市互市交易。但朱棣允诺给三卫的大宁卫 (今承德市平泉县、建昌县和老哈河流域)井未完全兑现，三卫蒙古部为获得大宁卫的驻牧权，联合东部阿速特部封建主阿鲁台多次出兵扰明边。正统十四年(1449)，助西部瓦刺首领也先破明军于土木堡，俘获明英宗。也先卒后，又先后为毛里孩、亦思马因，达延汗、俺答汗和图们汗等控制，矗后臣属后金。

我说的就是这段

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-13 19:14

引用:

原帖由 岛津明久 于 2008-4-13 18:51 发表
三卫初以泰宁卫最强，福余卫次之，朵颜卫最弱，三卫渐移辽西边外，朵颜卫居于东起广宁前屯，经喜峰口，近宣府一带；泰宁卫居于锦州、义州，经广宁至辽河一带，福余卫居地自黄泥洼(辽阳以西)，逾沈阳、铁岭，至开原一 ...

和我们这帖子说的不是一回事。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-13 22:57

本帖说的是日本史料中提及的兀良哈，我们开始也以为是蒙古的兀良哈三卫，找找史料才发现不是。

作者: 大满贯 时间: 2008-4-15 23:39

[ 本帖最后由大满贯于 2008-4-16 00:04 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-16 20:55

三个兀良哈人的形象图应该是同一幅画的翻版。
另，现在觉得兀良哈三卫与兀良哈女真的名称来源可能同源，都来自辽朝的斡朗改国王府。

作者: 东乡 时间: 2008-4-17 06:43

有可能我前面准备提出这种假说但苦于只能是猜测
兀良哈之地本来就是契丹地面蒙古只是后来者罢了

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-17 12:07

话说这徽钦二帝就被掳到胡里改路啊。

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