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标题: 问题：一鼓作气的典故里，齐军进攻了几次？ [打印本页]

作者: 踏月追风 时间: 2008-3-30 00:28 标题: 问题：一鼓作气的典故里，齐军进攻了几次？

是鼓了3次，还是每鼓一次就攻一次？
我以前一直认为是连鼓3次，而不是进攻3次。但是正在看百家讲坛里，那个說36计的家伙，說是一鼓一攻，连续3次。于是疑惑，谁来为我解惑

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-30 00:45

敲鼓总不会是一棒槌算一次吧？

作者: 踏月追风 时间: 2008-3-30 01:50

- -废话么。
我想，如果鼓一次就攻一次，那不就是一鼓作气么。

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 09:56

那个百家讲坛三十六计的主持人是乔良吧？

春秋时代的军阵还是横队大方阵为主
主战兵种或是步兵大方阵（战车随后）或是战车大方阵（步兵随后）
战术还是全正面一次突击决胜负为主
击鼓（当然不是只敲一下）进攻是古代军令制式之一
春秋时代又是礼法最盛（就是主观崇尚之意）的时期

所以齐军擂鼓一通就进攻
这是致礼
鲁军本来也是要擂鼓迎击
这是还礼
但是被曹刿阻止
他用“智” 坏 “礼”
（勿忘春秋时代特性的矛盾之处：既是客观礼崩乐坏之世，也是主观空前崇礼之世）

为何不能数次进攻呢？

因为古代打仗都是冷兵器一一捉对角力厮杀
虽已有战术阵型却还处在早期不成熟阶段对战局走势的决定性不充分
而且通信手段极其落后很难维持和变动阵型
（春秋时，“司马”重要职责就是监管阵型，违反者一般严惩，否则后果严重）

所以士气高昂最重要
这个士气也是很难维持不变的
一鼓作气跟猪突差不多嗷嗷叫地一块儿冲胜负如何抛诸脑后
：P
不要嘲笑古人这是历史发展所局限的在当时正是合情合理的现象

那么曹刿不让鲁军还礼这不打紧反正鲁军军阵没有发动士气还在
但齐军按老规矩已经动起来了
可是鲁军不动弹
历史有了新的发展

但齐军是被动的
找不到如何应对的有效办法
只好停下队伍重新整队继续擂鼓进攻（可参考武王伐纣的相关文献）
如此做事不爽快、不痛快
是个人都会感到不高兴的
何况以命相搏的鸦鸦武夫...

不过此间颇费周折齐军士气就大大削弱
于是三鼓之后已不堪战
鲁军便一鼓作气
以士气之高昂压倒对手士气之颓丧
（为何士气是决定此战胜负的关键？因为齐鲁都是实力相当的大国，战术和装备差不多......）

回到追风的疑惑：
1，连续击鼓三通全军不动 ——这是不可能的有违战术史也有违军令
2，每击鼓一通全军进攻一次然后退回再如此重复两次 ——这也不可能这是古人办不到的事情前面文字已经说明了
3，每击鼓一通全军前进一段然后被迫停下整队再如此重复两次到第三次是鲁军还礼击鼓迎击 ——这是我推测的应该接近历史真实的结论

仅供参考

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-30 10:03 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-30 10:12

我对东乡的说法不能赞同，首先关于致礼还礼的说法在左传相关文字里根本没有述说，相关文字完全是在说如何打仗。
所谓鼓与不鼓完全是按照当时的战争习惯而来的，你来一下我也来一下。但是曹刿注意到这种方法可以改进一下，因此使出了先稳住阵脚抵御前三次攻击，然后再进行反击的策略，由于左传描写简单，只是介绍了点主要思想，没有过多地描写战斗的具体细节，所以或许对战争细节的描写还原造成一定的倾向性理解，但这都是模拟的场景。
至于东乡提到说可参考武王伐纣的相关文献，那么我所要提醒的是，武王伐纣的相关文献都是春秋时期的东西，里面未能反映出商朝末年的战争模式的真实情况，所以对其记载基本上采取谨慎的态度。
1，连续击鼓三通全军不动 ——这是不可能的有违战术史也有违军令
要知道这个续击鼓三通是敌军击鼓三通，而不是鲁军击鼓三通，鲁军自然是击鼓一通，来他个强力反击。所以不存在违军令的情况。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-30 10:15

关于曹刿本人的军事战略思想，建议看看上博简《曹沫之陈》，曹沫就是曹刿，里面有更详细的关于曹刿兵法的阐述。

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 10:36

谈不到不认同觉迷的观点
我对自己的推测因为是推测也不坚持反正留在这里方便日后继续思考

只是解释和说明下以便交流和理解
我主要参考的书籍是《战术史纲要》《春秋时代的步兵》《先秦社会思想史论》以及《左传》大概就这些

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 10:42

“先稳住阵脚抵御前三次攻击，然后再进行反击的策略”

觉迷大概是这种意见吧？

我是这么考虑的从世界军事研究目前的结论来看古代特别是上古战争只要列阵而战就是横队大方阵做全正面一次突击不仅步兵就是正规骑兵也是如此（游牧民轻骑兵不列阵不算）

因此齐军老远地跑到鲁军阵前然后退回去长距离再跑过来如此三次几乎是不可能的
另外齐军就算不跑回去紧逼着鲁军列阵做短距离奔袭反复进攻我想这是无法证实的吧尤其是两军接战不能轻易言退
古代传令通信不便一旦动摇军心那可就会连锁崩溃的历史上不乏例子

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-30 10:47 编辑 ]

作者: 踏月追风 时间: 2008-3-30 10:49

我也没說击鼓一通后全军呆着不动，总有相应动作的吧。不过不大会是全军扑上去攻击吧。东乡說的鼓一下，就前进一段，倒是很有可能是这样。但是前进一段不等于攻击一次阿。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-30 10:54

我觉得齐军三鼓动的是先锋车兵，应该不会是全军皆扑。只是冲锋三次失败后，影响全军士气。

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 10:54

嗯我建议参考牧野之战并非认为曹刿论战等同于此
只是觉得吧历史发展很慢所以殷周之交的战争情形在春秋这个乱世大变之时肯定不会原封不动地重演然而曹刿论战的某些军事基本要素没有在牧野之战的基础上全部突破也就是说春秋时代承上启下新不新旧不旧

很显然了我这里只是概要地做理论分析没有充分考证的结果理论构建也只是浮光掠影纯粹是希望帮追风祛一点迷雾给大家留一点灵感
路还长......

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-30 11:04

从总得来说，我个人认为曹刿是个很传统的人，《国语》中有关于他劝说鲁庄公不要观民于社，坏了祖宗制度。用现在的话说，他是个很和谐的人，强调大家把内政搞好了，打仗才有激情。显然他不是纯粹的军事家，如果从历史的角度来说，或许可以认为他是个很笼统的杂家，什么都想管，没有细致到分工明确的程度。总的来说曹刿还是比较规矩的，不希望因为战争而破坏原有的礼制宗法。

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 11:09

追风：
我也没說击鼓一通后全军呆着不动，总有相应动作的吧。不过不大会是全军扑上去攻击吧。东乡說的鼓一下，就前进一段，倒是很有可能是这样。但是前进一段不等于攻击一次阿。
————————————
觉迷：
我觉得齐军三鼓动的是先锋车兵，应该不会是全军皆扑。只是冲锋三次失败后，影响全军士气。
——————————————————————

回复我待会儿具体去查一查不过这里先说

首先追风和觉迷共同猜测的“有保留进攻”
仅从【理论】来说这是战术史上的一次飞跃因为历史一点点累积进步传承到今天我们的军事智商自然觉得这些是理所当然、情之所至
但是古人却不一定自然能如此思考他们不一定已经具备这种思维能力
思维由实践和存在来决定
为什么古人不一定已经具备这种思维能力参见我上面和下面数帖的分析

另外“有保留进攻” 从【考证】来说也不是不可能犯不着过于保守低估古人的创造力　因为　先驱部队和机动部队以及预备部队　正是从春秋时代渐渐萌芽的这就需要考证来证明其真实现象了我也关心～但不直接等于理论上成型　这还需谨慎

其次　追风质疑　“前进一段”不能说是“进攻一次”
我理解是　如果站在我已有分析基本不错的前提下　那么这种记载或叙述本身就反映了历史发展带来的矛盾现象　请看我发过的相关文字
......

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-30 11:36 编辑 ]

作者: 踏月追风 时间: 2008-3-30 11:11

那样的话，所谓一鼓作、二鼓衰、三鼓竭，一鼓作气的故事大概就不这么经典了吧。进攻三次失败，因而影响到士气，那是当然的。鲁公又怎么会奇怪的问曹刿为什么只鼓一次呢？己方全力一扑而胜，对方三次小规模攻击而败，那也是很容易理解的吧。

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 11:19

觉迷提供的上博简是好东西　正在看　却需要消化　免得误解

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 11:33

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-3-30 11:11 发表
那样的话，所谓一鼓作、二鼓衰、三鼓竭，一鼓作气的故事大概就不这么经典了吧。
进攻三次失败，因而影响到士气，那是当然的。
鲁公又怎么会奇怪的问曹刿为什么只鼓一次呢？
己方全力一扑而胜，对方三次小规模攻击而败，那也是很容易理解的吧。...

怎么不能经典呢？一鼓而交战，这是陈例，而鲁军不应，待齐三鼓而出击，自然是创举～
这里我觉得，追风你没有考虑古代军事客观现实要素之一的“阵”。不能抛开“军阵”而想当然～
听鼓进攻的不是单个士“兵”的简单聚集～
而是有秩序的大“阵”～
从觉迷提供的上博简中有相关线索～

我说过（补充说明），上古自从发明军阵以来，远古原始部落战争中，少数孔武有力的英雄式战士发挥决定性作用的历史渐渐终结，人类战争开始向“斗智”转化，以“群弱”“合阵”而斗“寡”，自然无往而不胜。
但是凡事有利有弊，因为“军阵”长期处于“横队密集大方阵”阶段，指挥调控不灵，所以世界上古战争大多一次攻击～
而不是演义话本中常有的阵型千变万化、五花八门，那是文人想象......
可以查阅很多文献资料，都有确实的反映～

春秋时代据研究，尽管出现“先驱”“预备”“游阙”等新因素但还不成熟谈不上性质的飞跃只是临时权变之举本质还是为主力大方阵交战服务的主战力量还是大方阵

作者: 东乡 时间: 2008-3-30 15:05

有关“阵”在当时的重要性可以翻阅《左传》里面经常论及“敌人”全军或某一部分的“军阵（容）不整” 从而被一举击败或导致撤退十分常见比比皆是~ 我就不举例了

另外从殷商到春秋虽然过去了好几百年但军事发展并不十分显著特别是“左中右”即“上中下”三师、三阵在春秋初中期都是野战的主要、核心组织形式

觉迷提到“先锋车兵”数次挑战我想这种情况应该属于“单车致师” 这倒是比较重要的军事活动之一
但是极少数人的个别表现虽然频繁出现却不影响战事的根本走向好像历史上也没有因为“单车致师”得手或失手而导致最终胜利或失败的

军事术语的“战”在上古主要是指野战
其中并没有“攻、守”内涵
也就是说一旦开始双方都投入全力、奋力冲击然后决出胜负
那么“攻、守”侧重于“城塞”争夺这自然有人进攻有人防守

然则有关野战阵地防御问题结合世界军事战术史来看野战阵地防御不是从来就有的而是为了应对远程投射兵器的伤害而逐渐产生的在西方是为投枪、弓箭所逼在中国则是为强弩所逼
本来技术不发达时近战肉搏的兵刃才是决战分胜负的唯一有效兵器
后来技术飞跃了都在战场上发展野战阵地来防御
军事术语也因此得到发展出现了“战、攻、守、御”
“御”就是野战阵地的防御
而“战”也因此强化了进攻的内涵

那么长勺之战既然发生在春秋初期
按理说是不大可能存在鲁军构筑野战阵地来防御齐军三次冲击的
因为齐军当时不可能装备强弩鲁军就没那必要了
【真实情况只能是两军相接近身白刃肉搏士气因素在曹沫调控下发挥决定性作用即由长勺一战而流芳百世】
即使还有考证的余地
而我谨慎地不认同觉迷的推论“鲁军稳住阵脚抵挡住齐军三次进攻”
这种推论离历史事件发生的背景恐怕很有一段距离

不妨这么想既然齐军擂鼓三次进攻不果士气渐渐低落但鲁军毫无作为挨打三次又如何保证自己士气不落反能击败齐军？
这岂不是说静待敌人进攻让人先打三拳反而能获胜？主动进攻的先下手为强的反而导致失败？
更甚之鲁军既然能扛打三次还一举战胜齐军既然肯定有这么大的优势何不一开战就一鼓作气先把齐军给做了？用得着费那么多事吗？

请慎思

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-30 15:25 编辑 ]

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-1 07:31

对于古代战法不大明白。提个幼稚的问题，会不会是这样：

齐军鼓后兵士并没有动，而是等待对方的反应，只有当前排指挥官依据鲁军动向后再考虑是否发起总攻。也就是说，鼓声只是预令，通知全军准备进攻，即“作气”；而前排指挥官乃至各个方阵的指挥官的口令及传令才是动令。

齐军一鼓后，全军准备就绪，随后可能呐喊壮威。但是鲁军还无反应，鸦雀无声。齐军前排指挥官无法做出判断，只得等待。过会儿，齐军二鼓（随后可能又呐喊助威），一方面是再次向己方将士明确准备战斗，另一方面也是敦促鲁军做出反应。然而，鲁军仍然没有动静。直到第三次，齐军三鼓，下面的军士都以为鲁军胆怯，大致还是不会给出反应，于是作为预令的鼓声已没多大效果（有点像狼来了的故事）。可是没想到，鲁军这回回应了，击鼓壮声势，随后呐喊冲锋。因为齐军已经先鼓了，虽然自己在思想上没有准备好，但还是必须硬着头皮迎战了。这样，导致了最终的战局。

如果鲁军始终没有击鼓应战，那么齐军也不会一直击鼓等待。按照齐军的思维，正常情况应当是鲁军若干时间后自行退走，而齐军击鼓三通，不战而胜。可是，这里鲁军采用了诡计，结果齐军中计败北。

总结，齐军击鼓三次，作了三次预令，但一直没有下达动令，所以齐军三次击鼓后都没有前进。

[ 本帖最后由满者伯夷于 2008-4-1 07:32 编辑 ]

作者: 大满贯 时间: 2008-4-1 09:41

恩我的意见与老头同
齐人三鼓但是只冲锋了一次,也就是最后败绩的那一次.
老贼的推断有个可疑的地方,就是既然齐军是期待鲁军的回应,那么何必着急前进出击?既然不听鲁军回应,那么何必半途整队?
我以为齐军虽然有"作气"等活动,可能就是老头所说的那些细节.但是在战场上是没有位移的.最后终于听到鲁国的鼓声,迎击,败绩.

作者: 东乡 时间: 2008-4-1 11:14

根据古代兵书可知鼓令作用有三 “整装、起立和前进”
因此老头推测有“预备命令”的性质也是很可能存在的
比如齐军一鼓起立、二鼓整装、三鼓开始前进
但这样就无法解释鲁军为何只有一鼓呢？
这不是随便想几鼓就几鼓
我觉得程序问题是与实际操作紧密联系的
不会这么简单地取消掉或者合三为一

另外，鼓声持续不断就是清楚地命令“进攻”
为了持续不懈地攻击敌人
主将可以不顾危险而在指挥车上擂鼓一整天
《左传》不少有这种例子
所以追风和觉迷说齐军试探性进攻几次不得手而导致最终失败
我前面浅析过了这大概是不可能的
因为当时的大军阵很可能不会出现、也不允许战术上的试探性分兵进攻
也因为既然全军已经压上如果一次攻击不见效果持续擂鼓进攻一决胜负便是不必有间歇

作者: 东乡 时间: 2008-4-1 11:20

鼓声只是预令，通知全军准备进攻
而前排指挥官乃至各个方阵的指挥官的口令及传令才是动令
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老头这个设想很好
但我觉得没有证据特别是古代兵书上没有很清晰地表明口头传令也具有战术命令作用应该只有旗、鼓、金等器物才有这种号令全军的功能这些比口头传令更能保障清晰无误也能更有效地号令全军

明代（这个时间晚了点我暂时只能回忆起这个了）戚继光在《纪效新书》就明确提出“不要理会将官的口头命令，只需看旗鼓为号令”

作者: 东乡 时间: 2008-4-1 12:25 标题: 回复 21# 的帖子

老贼的推断有个可疑的地方,就是既然齐军是期待鲁军的回应,那么何必着急前进出击?既然不听鲁军回应,那么何必半途整队?
——————————————————————————————————

我没有说齐军“期待”鲁军回应这里跟老头和满贯的推测有所不同
即依《左传》原文——“公将鼓之”
那么可见如果不出意外齐军和鲁军都发起冲击本是意料之中的事太正常不过
谈不到齐军期待鲁军迎击
在前面数个帖子内我也分析了为何齐军不是“期待” 而很可能是认为鲁军必然会迎战从而没有考虑其他变数压根儿没想那么多

从客观而言当时横队密集大方阵唯一战术就是全正面一次冲击决定胜负战斗很快结束
所以我就更加倾向于齐军意料中的“于野合战”没有出现
【常态】被【变态】所干扰~~~~~

这就是曹刿制止鲁军同样采取击鼓而进给长勺战场上带来的微妙变化

这场战争之所以离奇如曹刿本人坦白交代无非“士气”二字别无它因
但士气为何一涨一消？

ps 这里还要注意原文中只是反映了鲁庄公一鼓而进没有其他信息所以不能对“击鼓行令”做过多发挥

作者: 东乡 时间: 2008-4-1 12:59

找到一些军事通俗读物
一般都持论为“齐军先攻三次、鲁军原地防守三次” 即所谓的“防守反击”
更有甚者杜撰了鲁军事先占领了很好的防御阵地曹刿看了暗自满意.......

我肯定地说这是宋元以后演义话本中的打仗套路去上古军事实情甚远......
除非确实有古代文献记载了这些具体细节
至少国语和左传上都是高度概括没有那些东西

根据这两书
天候、地理、水文、灾异这些因素都不必考虑在内
甚至可以想定
齐鲁两军实力相当、规模不相上下、战术经验雷同（都是可作三军的传统的大国）

我建议只是建议不必对细节做过多发挥
__________________________________________
既然古书记载很简单也说得很简明我们不妨想定这是一场由历史大背景决定下的经典战斗模式
即基本不脱离从殷周之交到春秋前中期战争发展的普遍规律——车战为主步战为辅

按照“易地车在前、险地徒在前”原则
齐鲁两军都是一样的横队一字排开的密集大方阵虽有左中右三阵区别但尚未具备明显的战术功用
交战很快就结束除了角力斗勇【军事智商比较单纯】没有其他什么智力因素参与其中以符合事物发展由低级到高级的演化规律
以旗为引导金鼓为号令两军全正面平分兵力一次性突击近身肉搏见分晓结果是击溃战和追击战（这一点符合文献记载）

上面说的都是【常态】如果这些能得到大家的认可哪怕是谨慎认可也行那么【变态】是什么？

老头推测是鼓后助威并不前进等待鲁军确实进攻后齐军再迎击（注意：进不等于攻）
觉迷推测是齐军三鼓三攻鲁军防守反击（前提是鲁军确实在防守）
我推测是齐军单方面二鼓二进二暂停整队原因就是已经前进一段距离后鲁军方面还没有动作这能清晰看到的意料之外的是故...最后一鼓两军达成合战（理由可参见我前面诸帖以及下面）
如果说一鼓作气二而衰三而竭的话
也只有在大动作后却白忙活的情况下才会挫伤士气（考虑到齐军被迫暂停失去汹汹气势以及上古当时万千人整队之不易）
相对而言轻微动作后果产生的影响可能不至于波及全军甚至导致不堪一战了
所以我考虑体力变化是很关键的最能影响心理士气

很有趣啊~...

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-1 17:14 编辑 ]

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-2 22:58

东乡的推断存在一个不小的问题。

如果齐军鼓后前进，除非双方间距特别大才可能中途停下。而如果要停下，按照东乡的逻辑，就必须有鸣金的行为，而史书毫无记载。大军对阵，不论是发动还是停止都是很麻烦的事情，前前后后牵涉到的东西很多，需要很多时间和缓冲地带。东乡说齐军两度徒劳进退，可能性较小。试想大军发动后，如果前队再发现鲁军不做回应而停下脚步，后队就很难也很快停下来，当时的传令手段没有那么先进，军纪也不会那么好。

另外再按照东乡的逻辑推断，假如齐军击鼓后前进，按照常理鲁军应当马上击鼓也前进。而鲁军迟迟没有击鼓回应造成齐军停下重新整队甚至退回原位，此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？

所以我还是觉得齐军击鼓只是预令，实际没有进或者攻的行动。

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-2 22:59

相对而言轻微动作后果产生的影响可能不至于波及全军甚至导致不堪一战了
所以我考虑体力变化是很关键的最能影响心理士气

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我觉得更像“狼来了”，纯粹是心理因素，体力上几乎没有变化。

作者: 东乡 时间: 2008-4-3 10:02 标题: 【...】框内是我的回复

东乡的推断存在一个不小的问题。
如果齐军鼓后前进，除非双方间距特别大才可能中途停下。
【两军对阵的间距究竟多大？我查不清楚只看到有一说是60步但查清楚很关键】

而如果要停下，按照东乡的逻辑，就必须有鸣金的行为，而史书毫无记载。大军对阵，不论是发动还是停止都是很麻烦的事情，前前后后牵涉到的东西很多，需要很多时间和缓冲地带。
【说得很好我建议勿对细节过多发挥自己却未考虑到如何暂停重整队伍的可靠证据至少没有“鸣金”】

东乡说齐军两度徒劳进退，可能性较小。试想大军发动后，如果前队再发现鲁军不做回应而停下脚步，后队就很难也很快停下来，当时的传令手段没有那么先进，军纪也不会那么好。
【我不是说两次“进、退” 而推测为两次“进、停”
我认为当时不存在前队与后队的纵向区别建制而是全军一律横向排开密集大方阵只听中阵（或中军）主将号令行事
虽然名义上称其为“大方阵” 实际上鸟瞰呈矩形、长方形罢了正面相当宽广而纵深实际上相对正面的幅度就比较浅了
附带地说无论中外上古冷兵器战争列阵而战进攻正面力量最强但侧翼和背面是弱点因此尽量长地延展军阵正面防止被敌人更宽的横队绕过己方的端点而迂回侧翼甚至绕到背后那就离全军崩溃不远了
常常见到由于兵力不敷只好让横队两端之一顶在河边或绝壁下这样减少50% 敌人迂回绕后的可能
至于春秋战争的指挥号令如《管子》所云诸夏不过“三官”——旗、鼓、金
指挥的有效性、灵活性肯定是有一个简陋的初期阶段然后不断完善发展却也不必说因为尚未圆满就可以确认推翻我的推测
甚至军纪也是存在不确定因素但传令和军纪的变数恰好对我的推测是一种间接支持不是吗？当然这只是间接支持我的推测中的一个环节而非一劳永逸解决全部环节】

另外再按照东乡的逻辑推断，假如齐军击鼓后前进，按照常理鲁军应当马上击鼓也前进。而鲁军迟迟没有击鼓回应造成齐军停下重新整队甚至退回原位，此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？
【正如上一个【...】内开头所言我没有假设齐军暂停后退回原位只是假设就地重新整队而已如果齐军每次都退回原位出发点这样的操作性太复杂比起仅仅就地整队要艰难得多前面我们的交流已经充分地讨论了当时指挥手段的落后与不便相信齐军主将也是能够明白这些的毕竟长勺之战发生在鲁庄公十年即公元前684年离《孙子兵法》、《管子》等杰作的问世已经不远了】

所以我还是觉得齐军击鼓只是预令，实际没有进或者攻的行动。
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你质疑的几个地方很好~ 很有启发性和引导性

继续发展下我的推测：

你问道——“此时齐军队伍已然混乱，如果鲁军此时击鼓前进便很可能取胜，而且也勉强可算是回应齐军击鼓的行为。又何必等待第三次呢？”

【我假设齐军是两次前进一段后暂停就地重新整队再次前进大概这种动作只做一次的话还不足以让齐军彻底地不堪一战并且两军对战的间距始终没能确认如果这个距离够大那么齐军一次暂停后鲁军就出击则只是“量变” 很可能没有“质变”...鲁军未必能击溃齐军
如果齐军有了两次暂停而且如果我们在两军间距的问题上达成合乎逻辑（不一定与f历史真实有同一性）的默契那么可以共同假设这时“量变”已然向“质变”转化了
齐军折腾两次后到了颓丧的边缘然后就可以不管齐军第三鼓与鲁军第一鼓的产生有没有因果关系（我强调齐鲁两军野外合战不存在“攻、守”关系，所以就可以不管齐之第三鼓与鲁之第一鼓究竟谁先动作、谁才报复前面有几个帖子正是解释我如此强调的理由如果朋友们不厌其烦地看到这里敬请再不厌其烦一点一定要翻阅我更前面的帖子解释了从“战、攻、守”到“战、攻、守、御”的发展变化）
总之齐军击第三鼓后以及鲁军击第一鼓后两军达成了预期中的野外合战互相冲击......
我一直主张既然野外合战本来就没有“攻守”关系那么齐军三鼓跟一鼓其实没有实质性区别都是命令前进前进到适当时自然转入攻击本质上应该如此细节或有讲究也因此鲁军一鼓跟齐军击鼓、击几鼓不存在“那个时代的本质上的因果关系”

最后小结下
我提到“量变”“质变”“常态”“变态”四个术语不是诚心要偏离历史学最基本的考证方法只是上古的事情太难考证求实何况长勺之战、曹刿论战历史文献提供的线索又太简单明了几乎什么出奇招数都没有什么客观因素的影响都没提到只有所谓“士气” 而这东西又更倾向于主观范畴
因此我的推测就是大前提不变即曹刿并没有改变春秋初期一般军事规律对长勺之战产生的决定性作用只是略有变化出其不意为鲁军战胜齐军增添一点除了“全正面一次突击”这样传统的不大智慧的更依赖于勇猛角力的老办法外的新策略
但本质上仍然是以“全正面一次突击”战术为核心一切主观能动性发挥都是为其服务】

PS：我还发觉有个认识误区肯定潜在影响很广即鲁军弱于齐军或齐强于鲁
这个认识在各种说法中都不会明确提到但反映出的意境却是可以察觉
至少这个认识对人们心理是有暗示的
其实那会儿齐桓公姜小白刚刚回国夺得大位管仲改革还没着手齐国不一定就比鲁国强从西周分封来看对鲁国是更照顾的~鲁不逊于齐
另外鲁庄公九年也就是长勺之战前一年也因为公子纠和公子小白争夺齐国大位的恩怨齐桓公姜小白已经打败了鲁庄公一次所以我看到有些说法就此乘此发挥为“齐强鲁弱” 因此鲁庄公还像模像样地着手“认真备战”来着......其实上古战争的“全正面一次突击”只能达成击溃战不能形成包围和围歼那些惊心动魄的军事行动都是春秋晚期、战国时代才开始出现的~
所以春秋时代经常打仗但一拨儿于史籍常见的诸侯特别是《左传》里头经常亮相的诸侯输了一回也影响不大的正是击溃战的缘故
但是战国时代的歼灭战就不同了谁都输不起了

作者: 东乡 时间: 2008-4-3 10:11

28楼是专门回复26楼的

因为第28帖没有明确标识清楚我回复的是谁
想来还是怕大家不知道我究竟回复的哪个帖才特此说明

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-3 10:26

鲁国确实弱于齐国，这在当时是明摆着的。比如齐襄公因为和文姜乱伦不惜在齐国境内暗杀鲁桓公，鲁国却只能进行常规性抗议，根本无法以此为借口对齐国发动战争。说鲁国不比齐国弱只能作为后人的评估，而不能表示当时人的总体认知。就如同说宋不弱于辽金是一个道理。

作者: 东乡 时间: 2008-4-3 12:30 标题: 回复 30# 的帖子

觉迷提供的历史事件我一时记不清了不敢就此事轻易置喙
不过春秋时代社会思想研究很深奥一个个案经验还不足以反映整个时代的特性
所以我不认为鲁国没有对齐国发动战争就一定表明“鲁国确实弱于齐国”
我觉得“明摆着”认为鲁国确实弱于齐国很可能出于研究者个体亲身感受的放大罢了正如单个不等于集合部分不等于整体
至少不能把历史时期的差别抹平直接以“人格荣辱报应观念”为基础毕竟社会和国家的活动源于个人活动却又有别于个人活动评论起来应该更加复杂也应该把评论过程不断地升华否则算术就不能发展出微积分无机化学就不能发展出有机化学历史学也就不能在“无用论”的质疑中活到今天我想这个科学共识还是能够慢慢取得的~

至于我认为鲁不必弱于齐主要印象来自于《齐国史研究》一书书中提到姜氏齐国虽然在西周初年分封时享有十分特殊的待遇但空头多实惠少也是一直筚路蓝缕艰苦卓绝地奋斗在荒蛮之地不显于诸侯
特别是齐鲁之间有很深地缘战略矛盾
鲁国又从西周王朝得到许多实实在在的有益于硬实力的恩惠领地又开发很久比较成熟所以齐国长期逊色于鲁国
甚至某个鲁侯还给周天子进言让周天子烹死了某个齐侯~大概是西周后期的事
书中大致认为齐国的真正崛起还是齐桓公在管仲辅佐下的“春秋首霸”...鲁国的渐次衰落恰好与西周给予恩惠太深、约束了社会转型是有分不开的影响的值得参考
因为我手边无此书暂时凭不详细的回忆作回复犹如夹生饭不好吃盼见谅~

PS：值得一提的是长勺之战的“长勺”是地名正是西周分封鲁国时赐予鲁国的臣仆——“长勺氏”族人的居住地......说明齐军的确是打到鲁国境内来了...

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-3 12:38 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-3 13:55

烹杀齐侯的故事出在西周中期，好像是周夷王时代，因纪侯的控诉而烹杀齐哀公，不是鲁侯。纪和齐是同族，但长期交恶。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-3 14:06

曹沫者，鲁人也，以勇力事鲁庄公。庄公好力。曹沫为鲁将，与齐战，三败北。鲁庄公惧，乃献遂邑之地以和，犹复以为将。
齐桓公许与鲁会于柯而盟。桓公与庄公既盟于坛上，曹沫执匕首劫齐桓公，桓公左右莫敢动，而问曰：“子将何欲？”曹沫曰：“齐强鲁弱，而大国侵鲁亦甚矣。今鲁城坏即压齐境，君其图之！”桓公乃许尽归鲁之侵地。既已言，曹沫投其匕首，下坛，北面就群臣之位，颜色不变，辞令如故。桓公怒，欲倍其约。管仲曰：“不可。夫贪小利以自快，弃信于诸侯，失天下之援，不如与之。”于是桓公乃遂割鲁侵地，曹沫三战所亡地，尽复予鲁。
------------《史记·刺客列传》
这里的曹沫就是曹刿，曹刿早期靠鲁国上下同心获得战争的偶尔顺利，但齐国在管仲的辅佐之下稍微强大一些就可以轻易打败曹刿，归根到底还是鲁国总体实力不能与齐国抗衡。而且曹刿也毫不讳言齐强鲁弱，在左传里也能找出类似反应齐国强大而鲁国相对弱小的话语，并非“研究者个体亲身感受的放大”。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-3 14:30

相关的齐鲁方面的资料我虽看得不多，也算有个基本的了解。关于周王对鲁国有啥有益于硬实力的恩惠至少我没看出来。
周夷王烹了齐哀公，但是周宣王在位的时候也曾在鲁国擅自指定鲁懿公，挑起伯御与鲁懿公兄弟厮杀的内乱。所以在西周时期很难看出周天子对齐鲁两国有什么偏爱。
齐鲁两国可以说是同时起步，开始没有什么差别。
而齐国自从齐太公当任开始就一直在大力发展渔盐产业，经济实力一直不俗。而且在政治上有号召诸侯的特权。可以说是个天然的大国。

作者: 东乡 时间: 2008-4-3 16:38 标题: 回复 35# 的帖子

唔...到底是我记错了想起来了烹齐侯不是鲁公的使坏而是纪侯最后齐国好像还是把纪国给灭了

具体西周给鲁国实惠而给齐国虚名的例子涉及古代文献我一时不能举出
大体给我的印象就是分封时给鲁国土地和臣仆还有给很多礼器、宝物
但齐国则不是虽然享有征伐的大权和高规格王朝爵位却未给已经臣服的土地和臣仆姜齐最初的国都叫“营丘” 就是古代一个邦国灭亡后废弃的遗址周边很多敌对势力甚至营丘也曾被攻破过
而西周那时国家的硬实力就是开发的土地和大量的臣仆
《齐国史研究》正因此而描述了后世霸国——齐国的早期艰难的发展史

至于觉迷举例“周宣王干涉鲁国内政” 这件事也不能简单看作是周天子对鲁国的使坏难道不能说是周天子对鲁国的看重吗？西周奉行亲亲尊尊由里及外的扩散式政治运作周天子还不那么衰落时对亲、近的重要诸侯保持重大影响力这和重要诸侯自身具备实力的强、逊其实也不矛盾所以这里我觉得还有进一步探索的余地

还有齐国渔盐产业不能拔高要区分时代
种植农业在整个古代自然经济中的地位从全世界来看是无法动摇的
而齐国这方面的自然条件和经济传统似乎稍逊些
渔盐产业发达固然是富强的支柱这个我赞同
尤其是海盐是重要的商品足够致富
但上古战争需要人力资源和金属兵器光有财富是不能制胜的好比伯里克利认为雅典钱多一定能战胜斯巴达一样而人力资源最大的来源就是种植农业

至于齐国政治特权我简单分析过了空头多实惠少既是抬高齐国的身价以笼络之却也是不算得志的诸侯有边缘化之意

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-3 18:28

鲁公伯禽之初受封之鲁，三年而后报政周公。周公曰：“何迟也？”伯禽曰：“变其俗，革其礼，丧三年然后除之，故迟。”太公亦封於齐，五月而报政周公。周公曰：“何疾也？”曰：“吾简其君臣礼，从其俗为也。”及后闻伯禽报政迟，乃叹曰：“呜呼，鲁后世其北面事齐矣！夫政不简不易，民不有近；平易近民，民必归之。”
《史记·鲁周公世家》

太公至国，脩政，因其俗，简其礼，通商工之业，便鱼盐之利，而人民多归齐，齐为大国。及周成王少时，管蔡作乱，淮夷畔周，乃使召康公命太公曰：“东至海，西至河，南至穆陵，北至无棣，五侯九伯，实得征之。”齐由此得征伐，为大国。都营丘。
《史记·齐太公世家》

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-3 18:38

所谓营丘的历史渊源出自《左传·昭二十年》：
昔爽鸠氏始居此地，季萴因之，有逢伯陵因之，蒲姑氏因之，而后大公因之。
当时很多古国都是灭而重封的，蒲姑氏就是在武庚叛乱时的支持者，齐国借讨伐武庚叛乱吞并蒲姑氏的势力范围，没见得吃多少亏。

作者: 东乡 时间: 2008-4-3 18:50 标题: 回复 37# 的帖子

这样的说法我觉得多少有点问题，实际上鲁国周边也有很多诸侯国，比如与鲁国长期对峙的邾国、莒国。也就是说当时是列国林立，齐国和鲁国的环境基本上差别不大，所谓的臣服也不能与后世的所谓臣服相比，作为外放的诸侯，基本上都是靠自己的实力来打天下。所谓臣仆大量到一个什么程度，够解决一时的问题还是长久之计性质是不同的。
如果照此类推，我们也能说邾国、莒国其实不比鲁国弱。

【齐鲁都有代替周天子征伐的大权不相上下但是鲁国的开疆拓土明显不如齐国辉煌大概是齐国主要向山东半岛扩张而半岛居民多是夏、商以来的邦国势力甚至有些在政治上还未能与中原地区的西周化同步调所以齐国着力征服山东半岛相反鲁国向南则遇到极强的障碍——荆楚山东半岛不存在如同荆楚一般的怪物荆楚是否足以抑制鲁国开拓以至于鲁国渐渐不如齐国强盛呢？我认为不可小视周天子亲征尚不能平荆楚齐桓公称霸后也得把抑制荆楚北犯作为重要行动可见一斑】
【我所谓周天子赐予鲁国大量臣仆是指“锡土锡民” 在国野制体制下臣仆即野人是压榨对象以支持国人的祭祀和征战...... 至少在分封建国之初这种厚此薄彼的待遇造成的影响是明显的齐国只有国人缺少已经驯服的臣仆所以艰难地白手起家这里干脆不解释了以我的学力挑起话题却未必能解释好解释不好反而给人以轻佻之感不过推荐参考郭沫若《中国古代社会研究》侯外庐《中国古代社会史论》等】

那么烹齐侯还要和擅立鲁侯的性质区别对待？前者是使坏？后者表示重视？觉得十分牵强。两者在我看来性质一样，就是显示周天子的权威，仅此而已。
【烹齐侯和擅立鲁侯自然是有区别的一是诛一是私难道没有区别吗？觉迷认为都显示周天子无上的权威这点我倒是同意】

总之鲁国和齐国起步差不多，就算是周王室在分封过程中有什么偏重的优惠政策，也根本起不了多大的作用，基本上还是靠他们自己的开拓。在只言片句的情况下轻易划定政治关系中厚此薄彼的说法我认为是分析历史问题的大忌。
【坦率说我基本认同觉迷的这个看法因为我主观上不想引入只求诘难得分、不求明理问道的学生辩论会模式更想构建一次开放式、开拓性探索交流讨论至于“只言片句”轻易划定那的确是我个人能力学力不够之过错却无关乎我阅读和学习的那些著作和业内前辈责任在我
在此我决定淡出这个讨论主题之际（一点点墨水快兜售光了得充电或拓展）希望追风以及更多的朋友能够持续加入进来提供不同角度的观察和思考我的确更喜欢没有框定的自由交流但这样功能性明显有缺陷前后说了很多如果不利于提问人消化毕竟也是失败的现在讨论内容已经有了一定量是否逐渐偏离了追风提出的问题？如果这个讨论主题能持续发酵那么这种趋势将如何引导？或是回归历史基础技能“考证”来充实论证？】

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-3 18:55 编辑 ]

作者: 大满贯 时间: 2008-4-3 19:10 标题: 淮南子·齐俗训

太公望、周公旦受封而相见。
太公问周公曰：“何以治鲁？”周公曰：“尊尊亲亲。”太公曰：“鲁从此弱矣。”
周公问太公曰：“何以治齐？”太公曰：“举贤而上功。”周公曰：“后世必有劫杀之君。”

作者: 今川政虎 时间: 2008-4-3 20:14

那个时代战车当为两军主力.车战的特点就是对队列有一定要求.重战车冲上去后如果无法突破一般会直接陷入混战.重战车集团要想完整后退,重新整理成阵列是极困难的.而且非常花费时间(中国车轴上没有差速装置,小半径转弯非常困难)连续三次几乎更是不可能的!(中国车战的战例里边没有同一部队连续冲击三次的记录)

那么真象如何?偶推测可能比较接近东乡殿的想法~

古罗马时代庞贝军和凯撒军就有一次这样的战例.
两军阵列之间空地的距离是比较长的.正常情况下双方都发起冲锋,在中间遭遇.但是.这次凯撒军开始冲击后,庞贝军没有发动而是待在原地.
庞贝军的计划是:人的体力有限,本来只要跑一半距离,这次要全部武装跑加倍距离.体力一定会大大下降,等凯撒军冲到庞贝军面前时一定不如休息良好的庞贝军士兵......
但是.凯撒军都是百战老兵,他们马上发现了这问题.当他们跑到两军中间的地带时,自发的停止冲锋,等队列重新整齐体力恢复后再次发起冲锋,(把一次长距离冲锋换成两次短距离冲锋)成功解决了这个问题.

偶认为这战例有可以借鉴提示的地方~

作者: 东乡 时间: 2008-4-3 20:22

就单纯军事范畴的话题根据政虎殿后面我还是稍微谈一点吧
罗马军团以重步兵为主齐鲁两军以车兵为主
因此罗马军团暂停整队尚不算难
而且罗马军团是密集小方阵比较灵活
而齐军车兵则相反了密集大方阵很笨拙
一辆战车占地9平方米庞然大物四匹马拉车控制又不易
所以凯撒可以两停而胜利胜在步战中
但齐军则两停而失败输在车战中

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-3 23:37

拜服于东乡说话的能力，终于明白什么是可以把浅显的问题说得十分拗口复杂的人了。。。。。。

“但传令和军纪的变数恰好对我的推测是一种间接支持不是吗？当然这只是间接支持我的推测中的一个环节而非一劳永逸解决全部环节”

我必须承认，没有理解28楼这句话的意思。

PS：
1、两军交战时的间距我也不清楚，如果是60步的话那就太不幸了，才100米上下，可以因此彻底否定东乡的猜测。如果不是而且实际上是大得多的数值，东乡的推测还不能因为这个原因而否定，
2、春秋前期的战争中步兵的作用还没有凸现，一般还是作为战车的附属物，一个参考数据是每车后有25名步兵跟随。齐军如果有3万人的话，战车约有1000乘。接下来做一个数字游戏：战车横向宽度大约是2米，长3米；并排战车之间为了防止运动中相撞，应当保持8-10米的周期，而前后之间就算不考虑跟随的步兵，也应当保证10米的周期；以此算来，仅战车阵列就要占地80000平米，实际布阵占地显然要比这个数字大得多。假若排除步兵的队伍横向达到500米，则纵向为160米；或者横向800米，纵向100米；这样是比较合理的，请注意此时纵向的距离对于队列来说已经不短了，而横向的距离也已经对传令提出了较高的要求。因此，东乡以当时战争宽扁队形为由解释齐军“二进二停”比较想当然，缺乏数理基础。
3、我并没有强调东乡认为齐军曾后退，请东乡细看我的原话。不过东乡也承认了齐军如果前进后停下则有重新整队的必要，即齐军队形确实会因此出现问题。哪怕一次，鲁军就已经有机会了。而这种机会不存在累积的问题，即“量变”、“质变”的说法在把握战机方面难以适用。

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-3 23:40

另，作为泗上诸侯的鲁国在立国前期就遇上楚国了？没有那么早吧。。。。。。

作者: 今川政虎 时间: 2008-4-4 04:25

车战两军之间的距离决不可能只60步.战车从起动到助跑,到发动到全速一定需要距离!不然无法发挥冲击力!
但是,重战车最大车速没数据......
只有骑兵数据,可相比参考:
无甲轻骑兵每秒大约移动10~15米
披马铠的重甲骑兵每秒大约移动5~8米
重战车为四马披甲,应当近乎于重骑兵的移速~
如此可见,为了达到最大冲击力,这段距离短不了~

作者: 东乡 时间: 2008-4-4 07:53

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-4-3 23:40 发表
另，作为泗上诸侯的鲁国在立国前期就遇上楚国了？没有那么早吧。。。。。。

这个是我有意含糊地说我只提供话头以供拓展延伸论坛无非是交流讨论嘛
我没有精力去弄成一篇论文也没有精力去研究一个课题
然后拿来公开展示坦诚地说论坛不是展示课题的合适地方
至少我不认为大家只是眼巴巴干等着我给出全部的所有的要么“是”要么“不是”的答案
如果我做不到这点追风筒子就会把我轰走吗？
对于各位我是一律尊重的
如果满者伯夷殿觉得不喜欢我说话的方式只有请你包容包容了

作者: 东乡 时间: 2008-4-4 08:07 标题: 回复 44# 的帖子

拜服于东乡说话的能力，终于明白什么是可以把浅显的问题说得十分拗口复杂的人了。。。。。。
“但传令和军纪的变数恰好对我的推测是一种间接支持不是吗？当然这只是间接支持我的推测中的一个环节而非一劳永逸解决全部环节”
我必须承认，没有理解28楼这句话的意思。
————————————————————————

这是很巧妙的一次交流追风提出的问题无异于钻了牛角尖涉及到学术误区或者盲区
搜索不到现成的解释搜索不到确定的解释搜索不到经得起推敲的解释

反过来说其实追风也不用来提问就能在现实书籍中找到答案而且各种各样不一而足大家可以回顾我的帖子我简单举了例

从客观来看直接回答追风的问题几乎不可能因为考证的办法没有用
所以要么主观想想发挥编造细节让故事圆满
要么就......不管怎样军事史领域研究水平有力地提供了一般规律这就提供了一些思路并非没有客观检验的可能所以我长篇大论地貌似扯了很多不相关的东西其实都是有益的没有这些很可能会对此问题宣告“不可解”

PS 我所谓间接支持是针对不是考证而言只是假说
所谓一个环节是说间接支持的只是推论中一个方面
所谓没有一劳永逸解决全部环节是想强调我不是反驳满者伯夷殿而是自曝罩门制造余地

PS 满者伯夷殿说的“浅显”问题这没办法我不想请您解释这无助于整个话题的交流正因为我怀疑是否自己长篇大论抑制了“正确见解”的诞生是否我把“浅显”的问题搅和复杂了？所以我决定淡出观察

作者: 东乡 时间: 2008-4-4 08:14

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-4-3 23:37 发表
PS：
1、两军交战时的间距我也不清楚，如果是60步的话那就太不幸了，才100米上下，可以因此彻底否定东乡的猜测。如果不是而且实际上是大得多的数值，东乡的推测还不能因为这个原因而否定，
2、春秋前期的战争中步兵的作用还没有凸现，一般还是作为战车的附属物，一个参考数据是每车后有25名步兵跟随。齐军如果有3万人的话，战车约有1000乘。接下来做一个数字游戏：战车横向宽度大约是2米，长3米；并排战车之间为了防止运动中相撞，应当保持8-10米的周期，而前后之间就算不考虑跟随的步兵，也应当保证10米的周期；以此算来，仅战车阵列就要占地80000平米，实际布阵占地显然要比这个数字大得多。假若排除步兵的队伍横向达到500米，则纵向为160米；或者横向800米，纵向100米；这样是比较合理的，请注意此时纵向的距离对于队列来说已经不短了，而横向的距离也已经对传令提出了较高的要求。因此，东乡以当时战争宽扁队形为由解释齐军“二进二停”比较想当然，缺乏数理基础。
3、我并没有强调东乡认为齐军曾后退，请东乡细看我的原话。不过东乡也承认了齐军如果前进后停下则有重新整队的必要，即齐军队形确实会因此出现问题。哪怕一次，鲁军就已经有机会了。而这种机会不存在累积的问题，即“量变”、“质变”的说法在把握战机方面难以适用。

这些不足我也在历次发帖中坦白了殿看得很真切
从规律来设立假说不可避免还是缺乏些现实直观的有力支持

我自以为通过交流很多假说我也尽力地去质疑给大家看了包括自己的
大家的共识可以说基本成型至少发挥不同见解的空间逐步缩小

很多假说我也尽力地去质疑给大家看了包括自己的
只是古人遗留给我们的这个包袱显得太重了
我能力有限期待此问题更好地发酵吧

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-4 10:46

我谈一下自从早先“腰越状”问题开始长期以来和东乡的讨论之后的感觉，请东乡看了不要生气。

总的来说，东乡的思维很活跃，对很多问题能够不落俗套，提出自己独到的见解。这绝对是值得继续发扬光大的部分。

不过，东乡往往从小见大，这固然不总是坏事，但经常将小问题越说越大越来越偏离原先的方向，乃至弱化事件本身而阐发概念，就容易产生这样的问题。即对事物的微观方面缺乏了解和辨析，同时缺失从微观到宏观的必要环节，使得大论点显得没有支撑力度；而又过多地强调“大”环境，以至于变成了空中楼阁。

我觉得，“史论”和“论史”是不同的，两者都偏重于第一个字，前者侧重实证派，后者则侧重规范派。我、觉迷、梅花等虽然也不能做到一切从史料、事实出发，但总是尽量从实际的资料以及实践经验入手，然后向问题的更深层次挖掘。而东乡则喜欢定下一个大的基调，评判当时的是与非，或然和必然，然后在相当广阔的层面纵横，纵横即阐发，而仅在阐发的过程中少量触及原问题。实际上，实证与规范能够有机地结合起来显然更为可取。

PS：
论坛是个交流的地方，但我觉得大可不必对自己给出什么限制，大段论述亦可以充分提出，愿意看的人自然会去看。而故意卖关子或者所谓考虑到他人的认知理解能力和精力的故意含糊化倒是多此一举了，当然出于娱乐目的的临时性行为除外。

作者: 满者伯夷 时间: 2008-4-4 10:58

中冬，教大阅，前期，群史戒泉庶，修战法，虞人菜所田之野，为表；百步则一，为三表，又五十步为一表。
田之日，司马建旗于后表之中，群吏以旗物、鼓铎、镯铙，各帅其民而致。质明，弊旗，诛后至者，乃陈车徒，如战之陈，皆坐。群吏听誓于陈前，斩牲以左右徇陈曰：不用命者斩之。
中军以鼙令鼓，鼓人皆三鼓，司马振铎，群吏作旗，车徒皆作。
鼓行，鸣镯，车徒皆行，及表乃止。
三鼓，摝铎，群吏弊旗，车徒皆坐。
又三鼓，振铎，作旗，车徒皆作。
鼓进，鸣镯，车骤徒趋，及表乃止。
坐作如初，乃鼓，车驰徒走，及表乃止。
鼓戒三阕，车三发，徒三刺，乃鼓退，鸣铙，且却，及表乃止，坐作如初。
遂以狩田，以旌为左右和之门，群吏各帅其车徒，以叙和出，左右陈车徒，有司平之。旗居卒间以分地，前后有屯百步，有司巡其前后，险野人为主，易野车为主。
既陈，乃设驱逆之车，有司表貉于陈前。
中军以鼙令鼓，鼓人皆三鼓，群司马振铎，车徒皆作。
遂鼓行，徒衔枚而进。
大兽公之，小禽私之，获者取左耳，及所弊，鼓皆駴，车徒皆譟，徒乃弊，致禽馌兽于郊。入，献禽以享。

刚才看了一下周礼，发现这个过程非常复杂，预令远不止一次，动令也分层次，极为繁复。也只有如此复杂才能保证大队兵马能够按照指挥官的意图运作。击鼓并非直接动令已经显然。

[ 本帖最后由满者伯夷于 2008-4-4 11:01 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-4-4 11:00

有些事情没办法我是法学出身转史学
或者有我个人做得不够的地方或者也有诸学科本身存在的不足
调子起高了确实不好唱
并非刻意为之难掩心绪罢
路还长~日后定有希望:handshake

上论坛我没想太多直白或者就因此情绪流露较为明显遮掩较少
请你宽心别的什么一切都没有我还在这里并且一直是

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-4 11:02 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-4-4 11:11 标题: 回复 51# 的帖子

是的我前面一直没有机会说好这个事

古代击鼓行令有很多版本可以查阅方法各异
因此难以把这些详细的内容跟《左传》等史籍文献直接挂钩不能取其一而舍其他

毕竟齐军全部号令无外乎“三鼓” 鲁军甚至只有“一鼓”
这就难以确认了总不会所有程序都浓缩成“三鼓”或“一鼓”了吧？
所以我也觉得《左传》等史籍文献不能负责地就“击鼓行令”来提供相关线索

当年的编撰者的用意也不一定关照到这个方面他们可能没打算写一部真正的“军事史”...
何况也不能排除编撰者有其他的用意才导致如此组织文字如此概括抽象【言简意赅】
所以我想这条路有可能走不通........

PS 齐军开始两鼓可以确定至少鲁军没有动作这是共识
但齐军开头两鼓是否动作了？这是分歧

按照市面上可见军事类通俗读物凡事涉及到长勺之战都包含了一个共识“齐军动了”，而且是“攻击了”
我觉得通过这次讨论想必大家基本不会认同上面主张的“攻击了”
不过正如我说过两军有间距 “动”即“进” 不等于“攻”
那么既然齐军开头两鼓而“未攻” 那么有没有可能动呢？根据我的假说只有“动”了即“进”了！才会因为客观上布阵的困难导致齐军士气不如鲁军
而根据满殿假说（但愿我理解正确）则“动”不是“进” 而是击鼓和助威齐军邀战不成则轻敌大意而鲁军出其不意

【可我觉得满殿说的比较我的更玄了我在历次帖子中解释过野外合战原则上没有攻守关系谁先谁后没有关系反正最后都是要相向冲击的别无它法而从上古兵书的研究来看先发制人和后发制人同是当时渐渐发展起来的战术思想谈不上有高下之分何况春秋初中期的“攻守”字眼只是用于城池争夺
那么满殿提出击鼓助威假说和邀战意外假说（想象是相当合理的）这却更添不可证实的环节了正因为上古战争基本模式就是“全正面一次冲击” 不可能有其他选择那么击鼓不击鼓、助威不助威、邀战不邀战、迎击不迎击都无所谓了根据文献表述至少大家能清晰确认——齐鲁两军最终“都动（进）了”、“都相向地冲击了” 这样更尊重文献本身难道不是吗？因此《军阵》这个因素就不可避免地对战局变化产生作用这是一个比较可靠地突破口~】
【我也解释了我认为齐鲁两军不存在谁强谁弱觉迷殿不甚同意但我并非绝对认为鲁军就不逊于齐军只想解释两军差异还不足以影响长勺之战的战况史籍文献也没有这方面的确实证据尽管觉迷殿提供了《史记》举例可那也是笼统言之与长勺之战本身关系不明确我认可《史记》但不认可齐强鲁弱对此战的绝对影响】
【正因为此满殿假说齐军误以为鲁军久不动作很可能即将退兵我不同意鲁军在实力上跟齐军相当为何齐军要主观猜想鲁军可能怯战退出？道理也不充分啊~】

【满殿的根本肯定是客观推测确实击鼓跟助威也有密切联系但我的根本未必就不客观军阵本身是军事活动的核心内容之一可以充当历史进化轴上的节点一般军事规律本身就是客观的客观不等于非要肉眼见到才行否则感知即存在的话那就难办了不光我一人都如此难免这问题将基本宣告不可解决文献上说的很明白也很不明白扣字眼这条路我说过负责地说做不了多少文章正因为此市面上的军事通俗读物甚至追风殿在百家讲坛里头看军事讲座节目里面都提出了不实论断】

[ 本帖最后由东乡于 2008-4-4 18:26 编辑 ]

作者: 竹引浅风 时间: 2008-9-8 14:20

分三次击鼓,效果不同

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