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标题: 万世一系的王化之鸿基 [打印本页]

作者: canglongya 时间: 2008-3-13 21:02 标题: 万世一系的王化之鸿基

大化改新以后，日本逐渐地从奴隶制社会向封建制社会过渡。封建制社会的一个重要特征就是“大一统”，包括军事上的“大一统”和思想上的“大一统”。
《古事記》是现存的日本古代第一本（官修）书，作者太安万侣在序言中谈到，天武天皇作为统治者，认为修史乃“邦家之经纬，王化之鸿基”，要求将当时各种版本的《帝纪》和《本辞》，经“讨核”、“削伪”后，撰写成统一口径的史书，流传后世。《帝纪》也叫《帝皇日继》，是皇室的系谱；《本辞》中包括神话、传说等等。这个旨意实际暗含着一个“焚书”的过程，30年后，到日本和铜四年（711），日本元明天皇（707-715在位）敕命太安万侣编撰日本古代史时，已经没有任何《帝纪》和《本辞》的文字资料了。幸亏30年前，太安万侣家有个舍人，“姓稗田，名阿礼，年是廿八，为人聪明，度目诵口，拂耳勒心。即勅语阿礼，令诵习帝皇日继及先代旧辞”。这样，太安万侣才能根据稗田阿礼背诵的《帝记》和《旧辞》笔录而成了《古事記》，并经“谨随诏旨，仔细采摭”，于和铜五年（712）1月28日完成后，献给了元明天皇。
成书后的《古事记》分成三个部份，作者太安万侣的序言部分；上卷是《本辞》部分，收录了神话、传说等等；中卷和下卷是《帝纪》部分，收录了第一代天皇（神武天皇）到第三十三代天皇（推古天皇）的家谱、事迹等。
稍后，在天武天皇的儿子舍人亲王的主持下，经过近40年的努力，日本正式的官修史书《日本书纪》于720年问世，完成了天武天皇对大和王朝的“邦家之经纬，王化之鸿基”统一口径的遗愿。
天武天皇作为统治者，以荡涤日本古代历史文化为代价，成就了思想上的 “大一统”，奠定了日本天皇“万世一系”的王化之鸿基。这样做虽然根除了原来那百多个如“砂砾”般小国之间的旧怨，相当于增加了凝聚力，但却给现代的日本人留下了一个难题——谁是日本人的祖先？

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参考资料: 新訂[古事記]　序文
古事記　序文
臣安万侶言:
　　夫,混元既凝,氣象未效.無名無為.誰知其形.然乾坤初分,三神作造化之首.陰陽斯開,二靈為群品之祖.
　　伊邪那岐入幽境,出顯國,日月彰於洗目,浮沉海水,神祇呈於滌身.雖前於天地万物肇始之事不為人知矣,然藉神代起之古承傳,知神生國土亦生諸島;雖先於天地初成乃遙遠太古之事,仍可賴先聖而察生神立人之世.懸鏡吐珠,而百王相續;喫刃切蛇,以万神蕃襲歟;八百万神議安河而平天下;論小濱而清國土.
　　是以番能邇邇藝命降立高千穗峰,神武天皇久居大和而為熊困於熊野之時,天劍獲於高倉,大鳥導於野,逢具尾之人,再越山嶺,至宇陀.於忍阪之大室,以歌舞為號,伐土蜘蛛令賊人服.崇神天皇即覺夢而敬神祇,可謂賢君.仁德天皇望民家炊煙而恤百姓,聖帝之世之譽故流傳至今.成務天皇定境開邦,制于近淡海.允恭天皇正姓撰氏,勒于遠飛鳥.雖步驟各異,文質不同,莫不稽古以扶頹廢氣也,照今以補典教於欲絕.天武天皇坐飛鳥清原宮統大八島國之時,大海人皇子雖為太子卻具天皇之德,待時機至則可明其德,聞夢歌而相纂業,投夜水而知承基.然天時未臻,禪蛻於南山,人事共給,虎步於東國.皇輿忽駕,浚渡山川,六師雷震,三軍電逝.杖矛示威,猛士煙起,絳旗耀兵,凶徒瓦解,一瞬妖氣自清.乃放牛息馬,安心歸至大和,捲旌斂戈,舞詠停於都邑.
　　歲次酉年陰曆二月,大海人皇子即天皇之位於清原大宮,道軼軒轅,德跨周王,繼三神器而統天下,承皇統而治全國.乘二氣之正,齊五行之序.設神理以勵良俗,敷英風以弘全國,加之天皇智海浩汗,潭探上古,心鏡輝煌,明睹先代.故天皇詔「余聞諸家所傳之帝紀本辭有詭於事實者,或多加虛偽,若今不修其誤謬,數年之後,恐其旨趣乃將亡失矣.帝紀與本辭乃我國之組織之理,是天皇政治之鴻基,故欲撰帝紀,檢舊辭,去偽定真使傳於後世.」時有舍人名稗田阿禮,年廿有八,為人聰穎,過目而能誦,耳聞而不忘.敕語阿禮,令誦習帝皇日繼及先代舊辭.然,運移世異,未行其事矣.
　　伏惟,皇帝陛下,得一光宅,通三亭育.御紫宸而德被馬蹄之所極,坐玄扈而化照船頭之所逮.日浮重暉,雲散非煙.連柯并穗之瑞,史不絕書,列烽重譯之貢,府無空月.可謂名高文命,德冠天乙矣.故天皇嘆於舊辭誤亂,欲修帝紀之亂,和銅四年九月十八詔臣安万侶以撰稗田阿禮稗田阿禮所誦之舊辭而成書獻上,故謹隨詔旨慎加採錄.
　　然,上古之時,言意並朴,敷文構句,於字即難,已因訓述者,詞不逮心;全以音連者,事趣更長,是以今,或一句之中,交用音訓,或一事之內,全以訓錄,辭意難明之處加註以說明,辭意意解之處則不予加註.又姓氏如"日下"為"玖沙訶"くさか,名若"帶"呼為"多羅斯"たらし,如此之類,隨本不改.大抵所記者,自天地開闢始,以訖於小治田御世.故,天御中主神以下,日子波限建鵜草葺不合尊以前為上卷,神倭伊波禮毘古命以下,品陀御世以前為中卷,從大雀皇帝至小治田大宮為下卷,并錄三卷謹以獻上.
　　臣安万侶,誠惶誠恐,頓首頓首.
　　和銅五年正月廿八日正五位上勳五等太朝臣安万侶謹上

日本国宝真福寺本古事記原文　　
●03　※以下頁数は、小島憲之解説『真福寺本古事記』（桜楓社1978）に従う。
古事記上卷　序并
臣安萬侶言夫混元既凝氣象未敦無名無爲誰知其形然
乾坤初分參神作造化之首陰陽斯開二靈爲君羊品之祖
所以出入幽顯日月彰於洗目浮沈海水神祇呈於滌身故太
索杳■目夲教而識孕土産嶋之時元始綿■頼先聖
而察生神立人之世■知懸鏡■■而百王相續喫釼切蛇
以万神蕃息■議安河而平天下論小濱而清國土是以番
仁岐命初降于高千嶺神倭天皇經歴于秋津嶋化熊出
爪天劔獲於高倉生尾遮徑大烏導於吉野別■攘賊聞
歌伏犱即覺夢而敬神祇所以稱賢后望烟而撫黎元於
今傳聖帝定境開邦制于近淡海正姓撰氏勒于遠飛鳥
雖歩驟各異文質不同莫不稽古以繩風猷於既頽照
今以補典教於欲絶曁飛鳥清原大宮御大八洲
天皇御世濳龍體元■雷應期聞夢歌而相纂業投夜
水而知承基然天時未臻蝉蛻於南山人事共給虎歩於東國
皇輿忽駕浚渡山川六師雷震三軍電逝杖矛擧威猛
士烟起絳旗耀兵凶徒瓦解未移浹辰氣■自清乃放牛
息馬■悌歸於華夏卷旌■戈■詠停於都邑歳次
大梁月踵侠鍾清原大宮昇即天位道軼軒后徳跨周王
握乾符而■六合得天統而包八荒乘二氣之正齊五行之
序設神理以奬俗敷英風以弘國重加智海浩汗潭探上
古心鏡■煌明覩先代於是天皇詔之朕聞諸家之所■
帝紀及本辭既違正實多加虚僞當今之時不改其失未
經幾年其旨欲滅斯乃邦家經緯王化之鴻基焉故
惟撰録帝紀討覈舊辭削僞定實欲流後葉時有舍
人姓稗田名阿礼年是廿八爲人聰明度目誦口拂耳勒心即
勅語阿礼令誦習帝皇日繼及先代舊辭然運移世異未行其事矣伏惟
皇帝陛下得一光宅通三亭育御紫宸而徳被馬蹄
之所極坐玄扈而化照船頭之所逮日浮重暉雲散非
烟連柯并穗之瑞史不絶書列烽重譯之貢府無空月
可謂名高文命徳冠天乙矣於焉惜舊辭之誤忤正先紀
之謬錯以和銅四年九月十八日詔臣安萬侶撰録稗田阿礼所誦之
勅語舊辭以獻上者謹隨詔旨子細採■然上古之時言意並
朴敷文構勺於字即難已田訓述者詞不逮心全以音連者事
趣更長是以今或一勺之中交用音訓或一事之内全以訓録即
辭理■見以注明意况易解更非注亦於姓日下謂玖沙訶於名
帶字謂多羅斯如此之類隨本不改大抵所記者自天地開闢
始以訖于小治田御世故天御中主神以下日子波限建鵜草葺
不合命以前爲上卷神倭伊波禮毘古天皇以下品陀御世以前爲
中卷大雀以下小治田大宮以下爲下卷并録三卷謹以獻上臣安萬
侶誠惶誠恐頓首頓首和銅五年正月廿八日正五位上勲五等太朝
臣安萬侶

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-18 20:38 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-13 21:39

是啊.....
奴隶制社会与封建制社会这种历史分期：
封建制社会的一个重要特征就是“大一统”，军事上的“大一统”是打下了天下，而思想上的“大一统”却关乎于如何坐天下。对此，历史上的统治者都给予了高度重视。假如您坐到这个宝座上，也是要重点考虑的事情，呵呵......

关于“门客”与“舍人”，多谢指教！

"藩国"这个词我以后会专门发贴讨论.....

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-13 22:24 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-13 21:48

然而“大一统”这个词又如何理解呢？楼主也许可以讲讲什么是“春秋大一统”？

作者: canglongya 时间: 2008-3-13 21:51

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-3-13 21:48 发表
然而“大一统”这个词又如何理解呢？楼主也许可以讲讲什么是“春秋大一统”？

请看王立群：《百家讲坛·王立群读史记》汉武帝之《董生对策》......

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-13 21:52

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-13 21:39 发表
奴隶制社会与封建制社会这种历史分期：
封建制社会的一个重要特征就是“大一统”，军事上的“大一统”是打下了天下，而思想上的“大一统”却关乎于如何坐天下。对此，历史上的统治者都给予了高度重视。假如您坐到这 ...

注意，社会历史分期问题不是以个人主观愿望来把握的，作为一个统治者是如何把握政权的，存在着很多潜在的变数，这就决定的他的统治手段不可能完全随着他个人的意愿来实现的。而统治者的种种权术的使用，是不能完全决定大历史的走向的，大历史的走向是由自然环境、社会生产力、人口流动、战争和政治变乱的综合效应决定的。所以简单地套用社会分期的概念是会使自己想探讨的问题与历史上的实际情况南辕北辙的。这一点是分析历史问题需要注意和小心的地方。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-13 21:56

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-13 21:51 发表

请看王立群：《百家讲坛·王立群读史记》汉武帝之《董生对策》......

在这个论坛里我们鼓励楼主用自己的话将所理解的东西概括出来。

作者: canglongya 时间: 2008-3-13 22:13

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-13 21:52 发表

注意，社会历史分期问题不是以个人主观愿望来把握的，作为一个统治者是如何把握政权的，存在着很多潜在的变数，这就决定的他的统治手段不可能完全随着他个人的意愿来实现的。而统治者的种种权术的使用，是不能完全 ...

您说的很对，日本的社会历史分期问题不是以个人主观愿望来把握的，就好象古日本的绳纹时代向弥生时代的快速转变一样......
本文就是论述天武天皇,作为一个统治者，他的统治手段伴随着他的个人意愿,给日本的历史所打上的烙印......

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-13 22:16

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-13 21:51 发表

请看王立群：《百家讲坛·王立群读史记》汉武帝之《董生对策》......

我的意思是，“大一统”这个词不好随便用的。最早公羊学讲“春秋大一统”，重视的“一统”是诸侯都听命周王；然而后来的用法又不一样了，指政治经济等等方面的统一，比如说秦始皇建立了大一统的王朝之类。然而什么样的王朝算是大一统的？这个定义却非常模糊。如果再把后一种含义的“大一统”用在古代日本身上，就更加容易产生歧义。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-13 22:19

还有一点，日本的封建制社会开始时间，似乎还是有争议的，当然有大化改新说，但也有镰仓幕府说不是吗？而且似乎后者更为通行。所以我们不如先抛开社会史分期，不把封建制要求如何如何作为前提，而从时代背景来看这个问题。

作者: canglongya 时间: 2008-3-13 22:34

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-13 21:56 发表

在这个论坛里我们鼓励楼主用自己的话将所理解的东西概括出来。

还是王立群教授讲的透彻哦......

作者: 真田豪 时间: 2008-3-13 22:41

恕我直言,楼主这段文字大多还只是引用资料而已,所提出的观点也有可供商榷之处~~~特别是最后两段文字~~~以下只是个人意见,仅供参考~~~

1)关于"藩国"的概念,俺和觉迷的感觉是一样的,这里用这个字似乎不恰当~~~

2)"从大化改新以后，藤原氏家族主导日本政坛近千年"~~~藤原氏真正掌权是在扳倒皇族势力之后,也就是天平元年(729年)长屋王之变之后,再经过一系列排除异己的斗争才能把持朝政的~~藤原氏真正兴盛的主要原因应该还是归功于与天皇的连姻关系,以及不断排除异己把持中央~~~

3)"这样做虽然根除了原来那百多个如“砂砾”般小国之间的旧怨"~~~到天武的时候哪里还有百余个小国啊?要算旧怨那都是几百年前的事了,大和朝廷早在六世纪就基本统一九州到关东\越后的广大领地了~~~

4)最后那几句就更奇怪了,谁是日本人的祖先和天武他们编写<日本书纪>没什么直接关系~~~哪个国家没有自己是神的后人的传说呢?根本问题并不在此啊~~~

总之,看得出来楼主有一定史学基础(或许比偶还要深厚些),但在一些基本概念上似乎还有模糊之处~~~~本着交流的目的,直言不讳,有不当之处还请见谅~~~~最后,欢迎常来闲雪~~~

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 07:43

基本附和觉迷梅花和老豪

楼主没把问题说透彻总体感觉行文好似急冲冲地赶路甚多突兀感

比较研究不等于以比喻描绘来产生联系

若从最新的史学理论发展来看楼主功夫下得还嫌少方法有点旧了

不知道两个回帖可有多大沟通效果姑且算一个声音罢

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-14 08:07 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 08:01

问题明显在于开头
大化革新与社会史分期这俩方面目前没有一种定论所以就不能预先假设定论存在

问题隐约在研究路数上
你难道不是先入为主的学理模式吗？这可是大忌

还有不能忽视的问题
既然是中国与日本历史的联系比较就不得不考虑双方的史学传统与特点不能搞硬性的漂移和稼接

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 08:46

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-3-13 22:41 发表
恕我直言,楼主这段文字大多还只是引用资料而已,所提出的观点也有可供商榷之处~~~特别是最后两段文字~~~以下只是个人意见,仅供参考~~~

1)关于"藩国"的概念,俺和觉迷的感觉是一样的,这里用这个字似乎不恰当~~~

2 ...

感谢领导的点评!其实在下只是对历史感兴趣而已.......

1)关于"藩国"这个词我以后会再发贴讨论.....
2)藤原氏家族与天皇的连姻是手段，“不断排除异己把持中央”为的是利益，而“从大化改新以后，藤原氏家族主导日本政坛近千年，天武天皇“万世一系”的统治理念，他们参与制定并给予了成功的延续”，是藤原氏家族给日本的历史所打上的烙印......
3)本文中“日本逐渐地从奴隶制社会向封建制社会过渡”，“逐渐地”也算是与中国“春秋大一统”的区别之一吧。
领导的这句：“到天武的时候哪里还有百余个小国啊?要算旧怨那都是几百年前的事了,大和朝廷早在六世纪就基本统一九州到关东\越后的广大领地了~~~”，可认为对梅花版主有关“日本的封建制社会开始时间”和“‘大一统’用在古代日本身上”的回答吧......
4)本文应该就是对您：“谁是日本人的祖先和天武他们编写<日本书纪>没什么直接关系~~~”的解答啊......

再谢诸位！欢迎讨论！

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-15 22:23 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 09:10

引用:

原帖由东乡于 2008-3-14 08:01 发表
问题明显在于开头
大化革新与社会史分期这俩方面目前没有一种定论所以就不能预先假设定论存在

问题隐约在研究路数上
你难道不是先入为主的学理模式吗？这可是大忌

还有不能忽视的问题
既然是中国与 ...

是啊!正像您说的：“楼主没把问题说透彻总体感觉行文好似急冲冲地赶路甚多突兀感”，因为这仅是一段而已......
还有“你难道不是先入为主的学理模式吗？这可是大忌”，说的一点也不错，国内知名的中日关系史专家也这样对我说过。
对日本古代史,比我们中国的历史晚了数千年,至今还处于混沌状态。就像对病人一样，用偏方，用西医都可以试试吗？

作者: 满者伯夷 时间: 2008-3-14 10:02

大一统怎么会是封建社会的标志？欧洲中世纪那么多割据的小国哪个不是封建社会？我一向认为社会的性质要由生产力和生产关系决定，难道是我的思想落伍了？总的来说，是因为大化改新以后直至养老律令颁布，日本的社会体制发生了变化，尤其是中国成熟的封建体制和法律的引入和借鉴，使得日本从奴隶制变成了封建制。统不统一倒是其次，比如中日的战国时代不都是封建社会吗？

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 10:07

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-14 09:10 发表

是啊!正像您说的：“楼主没把问题说透彻总体感觉行文好似急冲冲地赶路甚多突兀感”，因为这仅是一段而已......
还有“你难道不是先入为主的学理模式吗？这可是大忌”，说的一点也不错，国内知名的中日关系 ...
对日本古代史,比我们中国的历史晚了数千年,至今还处于混沌状态。就像对病人一样，用偏方，用西医都可以试试吗？

什么叫日本古代史至今还处于混沌状态？治学需严谨这里小小抗议下

日本历史自然是包括在世界历史范畴之内但譬如“比我们中国的历史晚了数千年” 这么说是大有问题的
中国历史顶多算是典型却不能成为进化论意义上的坐标系、标尺
康德是德意志的精彩我们没有康德难道就不精彩了？我们有陶渊明自然就有陶渊明的精彩同理适用于日本历史
所以拿中国历史研究进度去套日本历史
一个成语“削足适履”~

对业余爱好者挥舞治学需严谨的大棒难免显得我太刻薄易惹群怨
但譬如“病人”“医方”之类的话在逻辑上有偷换概念的嫌疑
退一步讲即便认可这种做法也洗脱不了投机的色彩
治学突破的确是解放思想、广泛突破
但实事求是也是原则之一

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 10:33

引用:

原帖由东乡于 2008-3-14 10:07 发表

什么叫日本古代史至今还处于混沌状态？治学需严谨这里小小抗议下

日本历史自然是包括在世界历史范畴之内但譬如“比我们中国的历史晚了数千年” 这么说是大有问题的
中国历史顶多算是典型却不能成为进化论 ...

对于您的“小小抗议”，想必您对日本古代史比较清晰了，请您谈一下中国先秦以前的日本古代史吧......
我到认为,对于中国先秦以前的日本古代史,"拿中国历史研究进度去套日本历史"是一种正确的选择......

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 10:43

23楼的朋友你这是玩逻辑不是历史如果我不能解决你的问题就意味着你可以在逻辑相反的方向取得推想的合理性？
荒谬科学需要自己主张自己举证没有理论指导是不行的
显然地你的文章中能清晰找到理论模式的痕迹

概念、术语都有其学科意义的特定内涵不是工业化时代流水线上的标准化零部件按照图纸随便挑几个都能凑成的
抱歉了

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-14 11:11 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 11:01

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-14 10:48 发表

东乡殿说话也比较直爽，望canglongya先生勿怪。大家对某些问题还是本着诚心交换意见的态度为好。

没什么，呵呵!我对湖南人很敬佩，把我引进日本古代史的也是一位湖南的先贤......

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 11:17

论坛交流一般是短平快
势猛而理弱

先前口重了
这里再次抱歉

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 11:18

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-14 10:46 发表
先秦以前的日本古代史完全处于绳纹时代，没有任何文字记录可以参考，而日本古代史中类似于中国先秦时代的历史大体上已经进入弥生和古坟时代。不过只是个大致相似期，而不是细节的相似。

在数学中，当已知条件充分时，可列出方程式，解方程可以得到假设的答案。正如您所说：“先秦以前的日本古代史完全处于绳纹时代，没有任何文字记录可以参考”，我前面说的：“日本古代史至今还处于混沌状态”也是这个意思。
也就是说，我们现在的状态是已知条件很不充分，所以我们只能通过不等式尽量将假设圈定到一定的范围之内，这个范围越小，取得共识的人们就会越多。
“大胆的假设，小心的考证”，胡适先生的这句名言为我们指出了一种研究方法，希望我们大家一起来“小心的考证”。
再谢诸位！欢迎讨论！共同考证......

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-14 11:26

大胆的假设并不是轻率的假设，比如将日本大和民族当成是马上民族的后裔之类，在我看来都是比较“轻率的假设”，如果随便就可以假设的话，再去小心求证那会疲于奔命，“大胆的假设”需要建立在对某些历史信息有一定深刻理解的基础上的。

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 11:39

我是法学转史学有点刀笔气望楼主谅解
至于你说借鉴数学来辅助史学此时此刻我无暇无力阐述明白
只好点到为止
人文学科需要跨学科合作但人文学科本身的哲理逻辑跟数理逻辑是本质不相容的
目前世界范围内史学理论的新发展也没有这么走
哲学本身倒是全面失守于此进入后现代
因此还是俩字严谨否则热情对史学本身是有害的

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 11:59

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-14 11:26 发表
大胆的假设并不是轻率的假设，比如将日本大和民族当成是马上民族的后裔之类，在我看来都是比较“轻率的假设”，如果随便就可以假设的话，再去小心求证那会疲于奔命，“大胆的假设”需要建立在对某些历史信息有一定深 ...

对于“将日本大和民族当成是马上民族的后裔”，我与您有同感，这还是一位知名教授的论点。
庆幸的是我没把“大胆的假设”直接贴出，看来要有一段磨合，否则真有点招架不住的感觉，呵呵......

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-14 12:02

历史这一学科里面，形似神不似、神似形不似的东西很多，所以研究时往往需要仔细辨析，最忌“贴标签”。人的思维就是这样，先入为主，如果头脑里先把某个东西设定为什么性质了，研究者就会有意无意地忽视与其相冲突的资料，甚至曲解之。一个比较著名的例子是“窦建德杀隋官”，我想东乡应该听说过。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2008-3-14 12:07 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-14 12:09

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-3-14 12:02 发表
历史这一学科里面，形似神不似、神似形不似的东西很多，所以研究时往往需要仔细辨析，最忌“贴标签”。人的思维就是这样，先入为主，如果头脑里先把某个东西设定为什么性质了，研究者就会有意无意地忽视与其相冲突的 ...

在南蛮开个帖子稍微介绍一下吧，

“窦建德杀隋官”我不太了解。

[ 本帖最后由大意觉迷于 2008-3-14 12:11 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-14 12:10

楼主不过是拿数学举个例子，又不是用计量史学方法研究……

作者: 东乡 时间: 2008-3-14 12:13

不是
不是抨击计量史学
计量史学有可取之处
没有数学的史学是不存在的
但目前学理冲突感觉很严重
比如文化人类学和社会学对考古学和历史学的冲击......
沈仁安先生的《德川幕府史论》其中涉及日本计量史学的缘起和流变
我觉得点评中肯

作者: 真田豪 时间: 2008-3-14 20:48

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-14 08:46 发表

感谢领导的点评!其实在下只是对历史感性趣而已.......

1)关于"藩国"这个词我以后会再发贴讨论.....
2)藤原氏家族与天皇的连姻是手段，“不断排除异己把持中央”为的是利益，而“从大化改新以后，藤原氏家族 ...

俺不是啥领导,闲雪没有居高临下的领导,只有谈得来聚在一起玩的朋友和兄弟~~~总的来说,还是感觉楼主有概念模糊之处,而且以短短的篇幅想树起你的论点来现在看来是远远不够的~~~天武和不比等固然是人杰,但日本律令制的建立和完善是历史的必然,就算没有这二人,也会有其他人来完成,最多是时间问题~~~至于说<日本书纪>造成日本人不知道自己祖先是谁云云则未免太过,所谓万世一系并不是天武和不比等的独创,试问哪个当权者不希望如此,而后来表面上天皇的"万世一系"有其多方面的原因,绝不仅仅是一部<日本书纪>所能决定的~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-3-14 20:49

另外~~~~"感谢领导的点评!其实在下只是对历史感性趣而已......."~~~性趣啊,汗一下~~~呵呵~~~

作者: canglongya 时间: 2008-3-14 21:33

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-3-14 20:48 发表

俺不是啥领导,闲雪没有居高临下的领导,只有谈得来聚在一起玩的朋友和兄弟~~~总的来说,还是感觉楼主有概念模糊之处,而且以短短的篇幅想树起你的论点来现在看来是远远不够的~~~天武和不比等固然是人杰,但日本律令制的 ...

“......."~~~性趣啊,汗一下~~~呵呵~~~”
应是“兴趣”~~~~`该“汗一下”，抱拳！
好象没有“说<日本书纪>造成日本人不知道自己祖先是谁”啊.......也要汗一下哦!

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-15 22:28 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-15 09:15

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-3-14 20:48 发表

俺不是啥领导,闲雪没有居高临下的领导,只有谈得来聚在一起玩的朋友和兄弟~~~总的来说,还是感觉楼主有概念模糊之处,而且以短短的篇幅想树起你的论点来现在看来是远远不够的~~~天武和不比等固然是人杰,但日本律令制的 ...

中国自西周以来的青铜器里往往有这么一段套用语“子子孙孙万年永宝用享”希望他们那个青铜器皿可以子子孙孙用至万年。其中就包含了“万世一系”的思想在里面。但日本的“万世一系”只是在面子上做到了，但之所以能维护这一点，是很复杂的。
《记·纪》所起的作用是假借天皇权威树立藤原氏一家独大的思想，属于借尸还魂而已。

作者: 满者伯夷 时间: 2008-3-15 13:17

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-14 11:01 发表

没什么，呵呵!我对湖南人很敬佩，把我引进日本古代史的也是一位湖南的先贤......

湖南的先贤？谁？说来听听。。。。。。

作者: canglongya 时间: 2008-3-15 20:56

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-3-15 13:17 发表

湖南的先贤？谁？说来听听。。。。。。

王闿运

作者: canglongya 时间: 2008-3-15 21:07

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-15 09:15 发表

中国自西周以来的青铜器里往往有这么一段套用语“子子孙孙万年永宝用享”希望他们那个青铜器皿可以子子孙孙用至万年。其中就包含了“万世一系”的思想在里面。但日本的“万世一系”只是在面子上做到了，但之所以能 ...

您所说的西周时期，是在奴隶制社会，而前述“秦始皇首创了万世一系的理念”是特指在封建制社会这个定义域下。

作者: 东乡 时间: 2008-3-16 09:01

秦王朝究竟是不是封建社会这是中国古代史分期讨论中没有定论于一尊的从历史研究不断发展的趋势来看新中国成立后最受批判的“魏晋封建论”逐渐有趋于上风的走势

在此打个岔借一帖特别纪念已经逝世的林志纯（日知）老先生~以及何兹全老先生......

作者: canglongya 时间: 2008-3-16 09:13

引用:

原帖由东乡于 2008-3-16 09:01 发表
秦王朝究竟是不是封建社会这是中国古代史分期讨论中没有定论于一尊的从历史研究不断发展的趋势来看新中国成立后最受批判的“魏晋封建论”逐渐有趋于上风的走势

在此打个岔借一帖特别纪念已经逝世的林志纯（ ...

抱歉！关于秦王朝究竟是不是封建社会这一问题，您要首先说服的是中学历史老师，他们现在还在这样教学生......

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-16 10:15

是这样，开国之际，社会历史分期有三论五说。文革前，中学历史教学用范文澜的西周封建说；文革后，用郭沫若的战国封建说。这是学派的转变而已。真正在历史研究界，三论五说还是并存的，没有孰真孰伪之分。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-16 10:15

东乡，何兹老也过世了么？

作者: 东乡 时间: 2008-3-16 10:31

坦率地说我认为不能永远站在中学生层次上去探索现代教育理念主张终身化
学无止境、见贤思齐
出于客观的分工原因不能强迫每个人都当专家可以随意些、自由闯兴趣是最好的引导者
但是既然进入这个客观的现实领域而不是你头脑中主观虚构的观念世界
就有必要逐渐（业余者不设期限）学着规范自己的思考做到主客观的统一
当然网络只是乐一乐 canglongya 你也别扫兴我不会多说了

作者: 东乡 时间: 2008-3-16 10:41

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-3-16 10:15 发表
东乡，何兹老也过世了么？

啊啊是我没写清楚以及没搞清楚何老还健在...... 湖南僻野之地资讯总不灵通抱歉~

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-16 12:45

哦，我还以为魏晋四大家全都西去了呢。

作者: canglongya 时间: 2008-3-16 17:16

引用:

原帖由东乡于 2008-3-16 10:31 发表
坦率地说我认为不能永远站在中学生层次上去探索现代教育理念主张终身化
学无止境、见贤思齐
出于客观的分工原因不能强迫每个人都当专家可以随意些、自由闯兴趣是最好的引导者
但是既然进入这个客观的现实领 ...

我仔细看了一遍您的帖子，关于秦王朝究竟是不是封建社会这一问题，您似乎也说不清楚......
可能您是专家，也可能您脑子里明白，但您必须说出一个正确的答案呀......

作者: 东乡 时间: 2008-3-16 18:08

我不是专家亦不晓得什么样的资格才能指教你
你声称得到一些业内知名教授的指点令人艳羡我这辈子也许能有算业内的希望但要学问之外的斩获那就一定永生令我遗憾了
这里特地声明我只就你的文章发表自己的看法认为文中有些地方反映了你治学过程中某些值得商榷之处建议再审慎地思考思考该说的都说过了想必我还是十分坦率没有保留
鉴于你一再要求我在对你进行驳论之余代替你进行充分立论只能十分地抱歉我学力尚浅条件亦不允许我只是抽时间上网浏览这也不急于一时文科的学习和探索十分简明扼要反而不是很正常

或许我建议既然你曾受方家指教何不讲讲相关的心得体会？
大纳言也谈到了你的文章太短这是最直接的问题呵~
文章太短直接导致学理的堆砌...说不好听就是搬弄大道理以此为整个大厦的基石

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-16 18:10 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-16 20:43

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-16 09:13 发表
抱歉！关于秦王朝究竟是不是封建社会这一问题，您要首先说服的是中学历史老师，他们现在还在这样教学生......

社会分期的概念讲究的是高集成性，而中学教师所介绍的社会分期概念只能算是一种通行的简单的描述，并不能完全揭示社会分期问题的内涵，但对中学生如此说就已经足够了，对于一个成年人，如果想对某些历史问题谈出点深度出来，对一些复杂的社会分期之类的概念还是谨慎使用为妙。当然，社会分期问题对我们来说也是个极大的难点和挑战，在没有一定把握的情况下，不会贸然使用这些概念。毕竟大家在论坛上可不想仅仅只有中学的理解水平，您说是吧？

[ 本帖最后由大意觉迷于 2008-3-16 20:45 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-16 20:58

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-16 20:43 发表

社会分期的概念讲究的是高集成性，而中学教师所介绍的社会分期概念只能算是一种通行的简单的描述，并不能完全揭示社会分期问题的内涵，但对中学生如此说就已经足够了，对于一个成年人，如果想对某些历史问题谈出点 ...

“中学教师所介绍的社会分期概念”是经过多数专家审定的意见。这个概念的背后，是使用这个概念的时代权威学者的主流共识。
当然，对这个概念，有更前沿的认识，在发展中会逐渐取得新的主流共识，新的概念将取代老的概念。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-16 21:09

嗯……重复一遍哦，这个问题是个学派问题，不是个共识问题，社会历史分期方面，本来就没有形成一个统一的共识，我前面的帖子说过，历史分期教学的改变，不过是中学历史教学由宗范转为宗郭而已。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-16 21:12

觉迷，你这么说很容易被误解哦。理不辩不明，我们是欢迎楼主提出自己的看法的。只是，如果楼主肯改变一下看日本古史的方式，比如从当时的历史背景又或某些资料本身去看，也许会有新的发现也说不定。

作者: 满者伯夷 时间: 2008-3-16 21:52

说实话，当初我上中学时对社会史分期只是背背概念，哪里搞得清楚实质区别？才这么几种就已经糊涂了，再细分或者有个争论辨析的，简直就是天书了。。。。。。

作者: canglongya 时间: 2008-3-16 21:53

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-14 12:14 发表
从计量史学所研究的课题来看，已经是具有大量数据记录的时代了，而日本早期历史的数据只能来自考古资料的报告。而这个对于中国的历史爱好者来说直接获取有很大难度。

梅花版主不必担心。我看了觉迷版主很多文章，受益之余心存景仰......

其实各位先不必拘泥细节，还是尽量耐下心来,再看看本文，顺便再对对《古事记》的前言,当然还要再想想哦。
本文仅是一篇文章的一段，所以各位可能觉得有些不适。不过各位都是研究日本历史的方家，总会有些灵犀吧。梅花版主说我的方法或思路有问题，你可曾想过，用这种方法或思路有可能会揭示出更多呢......

觉迷版主关于"日本早期历史的数据只能来自考古资料的报告"说的很好,但您可曾想过,他们的研究成果再经过二次加工并组合,结合已知的中日两国史料,可能会揭示出更多......

作者: 东乡 时间: 2008-3-17 07:57

前面我已经很诚恳了
楼主不是我不充分理解你而是你的确有不能让人接受的地方
中等文化教育只是普及
高等文化教育才是真正地研究
后者哪能被前者所否决？
如果拿中学历史教科书说事哪大学历史教科书又该怎办？
总不至于必须对你喝彩叫好否则就不能发言吧？
这哪还是做学问？
当然你硬是觉得自己不存在那些问题也不要紧慢慢来吧

接下来我不纠缠你了

我倒是很感兴趣你这一片段之余的文章的全貌究竟如何？既然片段引起质疑何不尽全面地发上来？
还有曾指点过你的知名业内教授你不要吝啬他们的教诲哦让大家分享分享~

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-17 08:03 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-17 08:11

公元前没有日本,只有我们现在称之为的日本列岛。人们可以不需要护照，自由地往来。
当然那时侯是去的多，回来的少了......

作者: canglongya 时间: 2008-3-18 09:41

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-15 09:15 发表

中国自西周以来的青铜器里往往有这么一段套用语“子子孙孙万年永宝用享”希望他们那个青铜器皿可以子子孙孙用至万年。其中就包含了“万世一系”的思想在里面。但日本的“万世一系”只是在面子上做到了，但之所以能 ...

对于: "《记·纪》所起的作用是假借天皇权威树立藤原氏一家独大的思想，属于借尸还魂而已。"
《记·纪》出台时,藤原不比等的官职顺延为中纳言、大纳言、右大臣，"藤原氏一家"处于上升趋势的拐点处,因此,您所说的"被《日本书纪》所淡化或歪曲的某些因素"还是以天皇的统治手段伴随着他的个人意愿,给日本的历史所打上的烙印为主流。“树立藤原氏一家独大的思想”会有点，但不是主流。
另外，关于“梅原猛判断稗田阿礼并非一般人，而是藤原不比等的化名”这一说法，这时安万侶的官位仅是五位上，除非藤原不比等认为过去的舍人身份是一种耻辱，并且其他人都不知道他曾有过这种身份。
否则的话，《古事记》的作者就应该是藤原不比等了......

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-18 10:02 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-18 13:04

这一段，LS可以看看梅原猛的《诸神流窜》或者《记纪备忘录》，他分析得很清楚哦。藤原氏是要建立一个律令制的国家，所以就要排斥旧豪族，但又不能明着由不比等出面，只能采用幕后手段，即收集各豪族的家记作为资料，从其中选择材料加以篡改，写成了记·纪。但是！这种手段是见不得光的，因为如果被知晓了会引起豪族喧哗，所以公开的《日本书纪》是采用由藤原氏同党修撰的方式，而隐秘的《古事记》则采用藤原不比等化名稗田阿礼讲述，由亲信太安万侣写成后直接呈递元明天皇，并且秘不示人的方式。至于天皇的意愿……据梅原猛研究，元明很可能和不比等是情人，俩人无论在政治上还是私生活上都是一心的。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2008-3-18 13:05 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-18 16:40

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-18 15:22 发表
从《记·纪》的内容来说可能继承了一部份天武天皇时代的意识形态。但是在《记·纪》的撰写中被赋予了新的意识形态。但由于原有的意识形态没有被完全覆盖，所以在后世一直到明治维新的尊王倒幕分子乃至于二战时期的军 ...

上面您谈的可分为两部分:
第一部分是 "从《记·纪》的内容来说可能继承了一部份天武天皇时代的意识形态。但是在《记·纪》的撰写中被赋予了新的意识形态。",由于上面梅花版主的那段,我还要思考......

第二部分是 "但由于原有的意识形态没有被完全覆盖，所以在后世一直到明治维新的尊王倒幕分子乃至于二战时期的军国主义分子仍可根据自己的需求，选取其中符合关于推崇天皇思想的内涵加以宣扬，但这个已经偏离了《记·纪》所编纂的原始意图。",这时的《记·纪》已出版.....

而本文主要所论述的是统治者的意愿和"暗燔书"的过程,《记·纪》的失实,还有以前历史资料的丧失,最终留下了一个难题——谁是日本人的祖先？

作者: canglongya 时间: 2008-3-18 20:02

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-18 19:13 发表
如果说民族源流角度来看，大体上是早期原住绳纹人、从朝鲜半岛上迁移的人（包括中国人和朝鲜半岛上的原住居民）以及东南亚地区的一些民族的混合。但这和《记·纪》编撰关系不大，是属于考古分析所得。
如果谈天武时 ...

您说：“和《记·纪》编撰关系不大”，我看不见得。前面曾说过,本文是一篇文章中的一段，再把下一段的要点贴出来，以为回答......

作者: canglongya 时间: 2008-3-18 20:04 标题: 大和民族也是炎黄的子孙

在颂扬天武天皇的道和德时，作者太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“道轶轩后，徳跨周王。”，要感谢太安万侣，这等于公开宣布——大和民族也是炎黄的子孙。
太安万侣为什么不用神武、崇神、仁德各位天皇来对比呢？为什么不用秦皇、汉武来对比呢？而却要颂扬天武天皇的道和德超过轩辕黄帝之后，周朝及以前的所有帝王呢？因为太安万侣那个时代的统治阶级，上至天皇，下至官员，都默认中国两周及以前的历史，就是自己祖先的历史。更确切地说，是指中国春秋战国以前的历史。此后就分叉了，汉民族与大和民族同源而异出。
对于谁是日本人的祖先？毋庸质疑，太安万侣是最有发言权的人。可以这么说，他说的这句话是获得了那个时代的认可，这个认可的历史背景正是大和民族也源于先秦和前汉时期逐鹿中原的华夏各民族。

作者: 真田豪 时间: 2008-3-18 20:31

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-18 20:04 发表
在颂扬天武天皇的道和德时，作者太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“道轶轩后，徳跨周王。”，要感谢太安万侣，这等于公开宣布——大和民族也是炎黄的子孙。
太安万侣为什么不用神武、崇神、仁德各位天皇来对比 ...

强啊~~~无语了~~~

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-18 21:08

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-18 20:04 发表
在颂扬天武天皇的道和德时，作者太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“道轶轩后，徳跨周王。”，要感谢太安万侣，这等于公开宣布——大和民族也是炎黄的子孙。
太安万侣为什么不用神武、崇神、仁德各位天皇来对比 ...

我倒，如果您要是用这种形而上的方法来讨论问题的话，那就免谈了。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-18 21:54

日本有很浓重的“小中华”思想，所以用中国古代的圣王来称赞元明天皇是很正常的，不可因此就说日本也是炎黄子孙。实际上，在整个中华文化圈里，古代史籍中都能看到类似的词句，无论朝鲜、越南还是日本。当然，中华民族和大和民族在人类学上是否有较近的血缘关系是另一个问题，这是其他领域的研究话题了。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-18 23:47

因本教而识孕土产嶋之时元始绵邈。頼先圣而察生神立人之世。寔知悬镜吐珠。而百王相续。吃剑切蛇。以万神蕃息欤。议安河而平天下。论小滨而清国土是以番仁岐命。初降于高千岭。神倭天皇。经歴于秋津嶋。化熊出爪。天剑获于高仓。生尾遮径。大乌导于吉野。列儛攘賊。闻歌伏仇。即觉梦而敬神祇。所以称贤后。望烟而抚黎元。
------------------
这段内容就是讲自伊耶那歧与伊耶那美兄妹产下日本列岛到神武天皇、崇神天皇、仁德天皇的内容概述，楼主不能只看到“道轶轩后，徳跨周王。”就匆忙下定论啊。

作者: canglongya 时间: 2008-3-19 08:45

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-3-18 13:04 发表
这一段，LS可以看看梅原猛的《诸神流窜》或者《记纪备忘录》，他分析得很清楚哦。藤原氏是要建立一个律令制的国家，所以就要排斥旧豪族，但又不能明着由不比等出面，只能采用幕后手段，即收集各豪族的家记作为资料， ...

梅花版主可以看68楼觉迷版主那段,其中:“《记·纪》的内容来说可能继承了一部份天武天皇时代的意识形态。但是在《记·纪》的撰写中被赋予了新的意识形态。但由于原有的意识形态没有被完全覆盖......”，这里“天武天皇时代的意识形态”觉迷版主没有说明是否是主流，我的看法是肯定的。引用您自己的一段“藤原氏是要建立一个律令制的国家，所以就要排斥旧豪族”，可见《记·纪》出台时,藤原不比等的官职顺延为中纳言、大纳言、右大臣，"藤原氏一家"处于上升趋势的拐点处,因此,这一阶段他首先要做的是，依靠天皇的权威（包括联姻、私情等等），顺从天皇的意愿，并作出明显的政绩来，使自己的家族屹立于各豪族之上。有一点要特别注意，那时天皇的权威是日本历史上第一次鼎盛时期。

作者: canglongya 时间: 2008-3-19 09:18

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-18 21:08 发表

我倒，如果您要是用这种形而上的方法来讨论问题的话，那就免谈了。

觉迷版主有点心燥了，这一段的确是专家改过的,砍去了不少解释的文字。可能他感觉不用说那么多，行内人士一看就会明白吧！前面那段我更新了一下，也是专家改过的，可过去看看......

其实梅花版主说的“当然，中华民族和大和民族在人类学上是否有较近的血缘关系是另一个问题，这是其他领域的研究话题了。”比较接近，要探讨汉民族与大和民族的血缘关系，可以涉及到您所谓的“形而上的方法”，另外还有统计、考古结论、DNA检测结论、碳14检测报告等等......
由于日本早期历史的资料很少，在研究这些历史的资料时，当然要考虑他们会知道什么？他们脑海中关于自己祖先的映像又是什么呢？

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-19 12:46 编辑 ]

作者: canglongya 时间: 2008-3-19 12:33

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-19 09:35 发表
你知道他顺从的是什么天皇,作出什么明显的政绩吗?他顺从的是元明女帝，而元明女帝是天智系的女性天皇。女人是有私心的，她所要的是让自己的亲生儿子上台，而同时打击其他男性继承人，这些男性继承人自然都是天武系的 ...

1、太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“歲次酉年陰曆二月,大海人皇子即天皇之位於清原大宮,道軼軒轅,德跨周王,繼三神器而統天下,承皇統而治全國.乘二氣之正,齊五行之序.設神理以勵良俗,敷英風以弘全國,加之天皇智海浩汗,潭探上古,心鏡輝煌,明睹先代.”，天武天皇去世20多年后，他为什么不提天智、持统、文武呢？
2、元明女帝自己的亲生儿子，应该是天武天皇的孙子，“应该”的含义可以类比秦始皇与吕不韦，乾隆与陈国老等传说。

[attach]447[/attach]

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-19 12:35 编辑 ]

作者: 满者伯夷 时间: 2008-3-19 12:58

这只是文化、思想上的认同，朝鲜古代也一样经常有拿中国古代历史来做例子的。类似的还有越南这样的国家。大中华文化圈中各国拿中国历史作比照，这都是天经地义的。如果按照楼主的逻辑，岂不是就可以直接把大中华文化圈与炎黄子孙划等号了？

作者: 满者伯夷 时间: 2008-3-19 13:13

又看了一遍作者顶楼的内容，觉得作者有必要再去读一下坂本太郎的《日本的修史与史学》。我虽然也不赞同梅原猛把阿礼等同于不比等的观点，但对于楼主的种种“大胆猜测”实在不敢苟同。

PS：据我所知，目前国内对于日本上古史有所研究的“专家”屈指可数，而对于日本人种起源方面有高见的更是少之又少。不知楼主所言为楼主修改文字之专家究为何人？

作者: canglongya 时间: 2008-3-19 13:47

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-3-19 12:58 发表
这只是文化、思想上的认同，朝鲜古代也一样经常有拿中国古代历史来做例子的。类似的还有越南这样的国家。大中华文化圈中各国拿中国历史作比照，这都是天经地义的。如果按照楼主的逻辑，岂不是就可以直接把大中华文化 ...

请先看一下：《汉族的起源》
http://blog.sina.com.cn/jiandus

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-19 13:48

伏惟皇帝陛下，得一光宅，通三亭育。御紫宸而徳被马蹄之所极，坐玄扈而化照船头之所逮。日浮重晖，云散非烟。连柯并穗之瑞，史不绝书；列烽重译之贡，府无空月。可谓名高文命，徳冠天乙矣。
-------------------------
这里还有“名高文命，徳冠天乙”呢。日本人到底是商汤的子孙呢？还是大禹的子孙呢？

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-19 13:53

太安万侣首先提天武，是因为名义上《古事记》来自于天武时期诏撰的《旧记》，这个幌子是一定要拉出来的；不提天智、持统、文武，是因为他们和《古事记》的撰作并无联系。所以，太氏称颂天武与LZ的观点并无必然联系。

作者: canglongya 时间: 2008-3-19 13:55

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-19 13:48 发表
伏惟皇帝陛下，得一光宅，通三亭育。御紫宸而徳被马蹄之所极，坐玄扈而化照船头之所逮。日浮重晖，云散非烟。连柯并穗之瑞，史不绝书；列烽重译之贡，府无空月。可谓名高文命，徳冠天乙矣。
---------------------- ...

说到一块儿了，呵呵......

因为太安万侣那个时代的统治阶级，上至天皇，下至官员，都默认中国两周及以前的历史，就是自己祖先的历史。更确切地说，是指中国春秋战国以前的历史。此后就分叉了，汉民族与大和民族同源而异出。
对于谁是日本人的祖先？毋庸质疑，太安万侣是最有发言权的人。可以这么说，他说的这句话是获得了那个时代的认可，这个认可的历史背景正是大和民族也源于先秦和前汉时期逐鹿中原的华夏各民族。

作者: canglongya 时间: 2008-3-19 14:06

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-19 13:57 发表

这些都是楼主个人的想象而已啊。看来楼主欠缺的一些基础认识还很多。

大意失荆州，觉迷未可量。
[我要提醒一下楼主，我个人不太喜欢别人随便在讨论学术问题的时候拿我的签名来说事，给与小小的警告一次。]

[ 本帖最后由大意觉迷于 2008-3-19 14:16 编辑 ]

作者: 满者伯夷 时间: 2008-3-19 14:23

算了，不想继续和楼主争辩了。楼主的博客大致看了一下，不过怎么说呢？给楼主看一篇旧文，是本人8年前的作品，当时是为了应付一门叫做西方文化史的课程所作的大作业。以我现在的观点看来，当时的想法很稚嫩，极不成熟，自以为现在比8年前看得透彻得多。想来楼主今后也会走我曾走过的道路吧。。。。。。

题目是《分裂的罗马与统一的中国》
http://bbs.koeicn.com/viewthread.php?tid=42664&extra=page%3D2

作者: 真田豪 时间: 2008-3-19 19:40

俺现在基本能肯定一点~~~楼主还非常之年轻啊~~~不象俺和楼上的老妖,已经老朽了啊~~~卡卡~~~

欢迎光临闲雪御所剑与火真田幕府日本历史文化朝鲜半岛历史文化 (http://sanada.net.cn/bbs/)