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标题: 《北朝胡姓考》“白姓”一节的疑问 [打印本页]

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-10 20:28 标题: 《北朝胡姓考》“白姓”一节的疑问

姚薇元先生考白姓，引王定保《唐摭言》所记白敏中诗云：“十姓胡中第六胡，也曾金阙掌洪炉。少年从事夸门第，莫向尊前气色粗。”因谓十姓胡即西突厥，西突厥有鼠尼施部，以龟兹地置，敏中自谓十姓胡中第六胡，盖言即此部人。检《旧唐书》卷二五○下《西突厥传》，谓西突厥“其国分为十部，每部令一人统之，号为十设。每设赐以一箭，故称十箭焉。又分十箭为左右厢，一厢各置五箭。其左厢号五咄六部落，置五大啜，一啜管一箭；其右厢号为五弩失毕，置五大俟斤，一俟斤管一箭，都号为十箭。其后或称一箭为一部落，大箭头为大首领。五咄六部落居于碎叶已东，五弩失毕部落居于碎叶已西，自是都号为十姓部落。……其咄陆有五啜：一曰处木昆律啜；二曰胡禄居阙啜，贺鲁以女妻之；三曰摄舍提暾啜；四曰突骑施贺逻施啜；五曰鼠尼施处半啜。弩失毕有五俟斤：一曰阿悉结阙俟斤，最为强盛；二曰哥舒阙俟斤；三曰拔塞干暾沙钵俟斤，四曰阿悉结泥孰俟斤；五曰哥舒处半俟斤”，则鼠尼施是五咄陆部落之第五部，何以白敏中自称为“十姓胡中第六胡”呢？

一年后的增补：关于这事儿，后来我家MM给了个说法：“从东往西算是第五部的话，那你从西往东数呢？”
大悟。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2008-12-21 22:02 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2007-12-11 16:53

啊不解突厥人的典故吗

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-11 20:52

白氏是龟兹人，这一点基本是公认的了，只有少数泥古不化的学者真的相信白居易在《家状》中的讳饰，龟兹人可以与鼠尼施部人画等号也可以理解，我只是不知道为何他们被排到“第六胡”。而且这个排名当时人是承认的，因为白敏中所讥刺的卢发回令也是一首诗，云：“十姓胡中第六胡，文章官职胜崔卢。暂来关外分忧寄，不称宾筵语气粗。”

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 17:48

相关的墓志铭证明，与白居易有直系血缘关系的人包括白居易本人都将自己的祖先与白公胜、白起附会到一起。同时又将其家族附会到太原白氏，而实际上其祖居则是下邽一带。
虽然有资料显示龟兹移民迁徙到下邽一带，不过还是难以证明白居易家族出自龟兹移民。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 19:10

关键是白敏中自己都承认是“十姓胡中第六胡”了，这个问题还需要证明吗？

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:17

“十姓胡中第六胡”真是白敏中的自称吗？从什么地方可以看出来呢？

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 19:20

好吧，我贴一次全文：
白中令镇荆南，杜蕴常侍廉问长沙，时従事卢发致聘焉。发酒酣傲睨，公少不怿。因改著词令曰：“十姓胡中第六胡，也曾金阙掌洪炉。少年従事夸门地，莫向樽前喜气粗。”卢答曰：“十姓胡中第六胡，文章官职胜崔卢。暂来关外分忧寄，不称宾筵语气粗。”公极欢而罢。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:21

我这段文字看到了，但我还是没看出来“十姓胡中第六胡”是自称，因改著词令怎么解释？

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 19:23

卢发自负门第，在酒宴上有看不起别人的样子，白敏中借行酒令（差不多是这意思吧）的机会敲打他，说我虽然是胡人，但也是做过宰相的，你别自恃门第在我酒宴上闹事。卢发挺聪明，用同样的方式把白敏中捧高兴了。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 19:24

就是说白敏中于是把什么什么改写了——不敢肯定是酒令还是歌姬唱的侑酒词，总之是酒宴上的东西。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:24

十姓胡中第六胡这句话被人传得也走样了，有人说白行简说过这话，有人说白居易自称十姓胡人第八家。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 19:26

还是以唐摭言为准，本书出自五代，与白敏中时代相去不远，太平广记收录的文字仅有些小不同。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:27

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2007-12-12 19:23 发表
卢发自负门第，在酒宴上有看不起别人的样子，白敏中借行酒令（差不多是这意思吧）的机会敲打他，说我虽然是胡人，但也是做过宰相的，你别自恃门第在我酒宴上闹事。卢发挺聪明，用同样的方式把白敏中捧高兴了。

“十姓胡中第六胡”没有被改动，我怀疑可能是哪个诗词前面的套语格式。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:28

如果是套语的话，那么就谈不上是自称了。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 19:29

不是啊，你把“十姓胡中第六胡”当作主语，跟下一句能连上的。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:32

现在说白居易家族是龟兹移民的依据不外乎三条：
第一、白敏中女儿的墓志铭上提到了据说是龟兹王子的白孝德。
第二、宋朝孙光宪《北梦琐言》卷五，中书蕃人事条，云：‘唐自大中至咸通白中令入拜相，次毕相讠咸，曹相确，罗相邵权，使相也，继升岩廊，崔相慎猷曰：可以归矣，近日中书尽是蕃人。’盖以毕、白、曹、罗为蕃姓也。
第三、就是这个“十姓胡中第六胡”

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-12 19:55

有人将白居易《沃州山禅院记》提到的白道猷又和白家的西域血统联系在一起："白氏与西域之白或帛有关，自不待言"
那么白道猷的故事如何呢？
《太平广记》
白道猷
章安县西有赤城山，周三十里，一峰特高，可三百余丈。晋泰元中，有外国道（道字原缺。据明抄本补。）人白道猷，居于此山。山神屡遣狼怪形异声往恐怖之，道猷自若。山神乃自诣之云：“法师威德严重，今推此山相与，弟子更卜所托？”道猷曰：“君是何神？居此几时，今若必去，当去何所？”答云：“弟子夏王之子，居此千余年。寒石山是家舅所住，某且往寄憩，将来欲还会稽山庙。”临去，遗信赠三奁香。又躬来别，执手恨然，鸣鞞响角，凌空而逝。（出《述异记》）

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 20:13

帛即是白，且当是龟兹白氏，龟兹王或称白某、或称帛某，即是其证，而匈奴白氏不见称帛氏者，且匈奴于北朝亦不视为外国。白道猷既可写作“帛道猷”，又是外国道人，则必是龟兹人无疑。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-12 20:25

白孝德附见《新唐书》卷一三六《李光弼传》，语云：
光弼所部将李怀光、仆固怀恩、田神功、李抱玉、董秦、哥舒曜、韩游环、浑释之、辛京杲自有传。若荔非元礼、郝廷玉、李国臣、白孝德、张伯仪、白元光、陈利贞、侯仲庄、柏良器，皆章章可称列者，附次左方。
……
白孝德，安西人（《旧唐书》卷一百九《白孝德传》谓是“安西胡人”，其义更明），事光弼为偏裨。史思明攻河阳，使骁将刘龙仙以骑五十挑战，加右足马鬛上，嫚骂光弼。光弼登城顾诸将曰：“孰能取是贼？”仆固怀恩请行，光弼曰：“是非大将所宜。”左右以孝德对。召问所须几兵，对曰：“愿出五十骑，见可而进，大军鼓噪以张吾气，足矣。”光弼抚其背遣之。孝德拥二矛，策马绝河，半济，怀恩贺曰：“事克矣。其揽辔便辟，可万全者。”龙仙见，易之，不为动。将至，若引避然，孝德振手止之曰：“侍中使致辞，无它。”与语须之，瞋目曰：“贼识我乎？我，白孝德也。”龙仙骂之，乃跃马前搏，城上因大噪，五十骑继进，龙仙环堤走，追斩其首以还。后累功至北庭行营节度使，徙邠宁。仆固怀恩引吐蕃兵入寇，孝德击败之。永泰初，吐蕃、回纥围泾阳，子仪说回纥约盟，吐蕃退走，子仪使浑瑊以兵五千出奉天，命孝德应之，大战赤沙烽，斩获甚众。累封昌化郡王，历太子少傅。建中元年卒，赠太保。
据此，白孝德卒于德宗朝，去白居易、白敏中兄弟不甚远。
同传又有白元光，云：
白元光，字元光，其先突厥人。父道生，历宁、朔州刺史。元光初隶本军，补节度先锋。安禄山反，诏徙朔方兵东讨，元光领所部结义营，长驱从光弼出土门。累迁太子詹事，封南阳郡王，为两都游弈使。长安平，率兵清宫，进击馀寇，身被数创，肃宗躬为傅药。转卫尉卿，兼朔方先锋。史思明攻河阳，光弼召主骑军。其后历灵武留后、定远城使。贞元二年卒，赠越州都督。
其实二人同是一族，以西突厥十姓论，则是突厥人，以本族论，则是安西胡人亦即龟兹人。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 10:27

如果你的说法正确，白氏确是攀附白温为祖，那么连白建是否真是下邽白氏祖先都有疑问，还需要考虑北齐时白氏龟兹是否突厥属部吗？龟兹属突厥，见《隋书》卷八四《西突厥传》：
西突厥者，木杆可汗之子大逻便也。与沙钵略有隙，因分为二，渐以强盛。东拒都斤，西越金山，龟兹、铁勒、伊吾及西域诸胡悉附之。大逻便为处罗侯所执，其国立鞅素特勤之子，是为泥利可汗。卒，子达漫立，号泥撅处罗可汗。其母向氏，本中国人，生达漫而泥利卒，向氏又嫁其弟婆实特勤。开皇末，婆实共向氏入朝，遇达头乱，遂留京师，每舍之鸿胪寺。处罗可汗居无恆处，然多在乌孙故地。复立二小可汗，分统所部。一在石国北，以制诸胡国。一居龟兹北，其地名应娑。
大逻便“西越金山，龟兹、铁勒、伊吾及西域诸胡悉附之”，此中必有龟兹，其时当是周末。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 10:31

既然都看出来白氏祖先不显，有攀附名人之嫌，你就没想过下邽白氏是唐时从龟兹迁过来的？白敏中既然有“十姓胡中第六胡”的记忆，那么必然是分设十箭之后才迁来的了。有句话还是得说，觉迷你对原始史料的怀疑心太强了。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-13 10:35

你推测下邽白氏是唐时从龟兹迁过来的未尝不可，不过那就需要有点依据了。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 13:18

古代史的特点就是需要钩沉索隐，而且越是早的时代史料越少，即使名家所作也要掺杂大量推测，哪能说没看见写得明明白白的文字就“不可轻信”呢，所谓“两眼曾经秋水洗，一生不为古人欺”，那是诗家的态度，而不是史家的品格。白温其人如何，不见于史，据白建传说：“诸子幼稚，俱为州郡主簿，新君选补，必先召辟。”证明白氏在北齐是贵显的，然而白建卒于北齐灭亡之年，其子孙不见于史传，或是其死后子孙遭逢国难，因而沉沦了。从这个角度说，或许是“不仕”的可能性大。然而白氏子孙既知七世祖白建、高祖白温，为何又空出中间一代不书？从这点看，似是伪托名族。又检校官盛行于安史之乱以后，白温依年代是唐初人（唐邕白建对掌机要，为同辈，邕孙俭为唐初佐命功臣，温若是建孙，生活年代亦当相去不远），为都官郎中则可，怎么会加检校尚书？两家俱不可信。我认为比较可能的是白温时自西域迁至同州，为冯翊下邽白氏的始祖，后人疏远，各加崇饰，所以人言人殊。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2007-12-13 13:52 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 13:20

说白氏唐时始迁来的最好依据就是那句“十姓胡中第六胡”，以及白敏中到白温之间的世系。我不明白觉迷你为什么不承认白敏中自叙之词。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2007-12-13 13:36 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 14:07

温——→磷（鏻）——-→季康→敏中
↓ ↓→季论→公济→敬宇（宗？）
↓→鍠—————-→季庚→居易
白居易以宣宗大中元年卒，享年七十六，则是代宗大历七年生人，温是其曾祖，以三十年为一世推算，当是武后永淳二年生人，去白建极远。唐邕诸子无生见唐朝者，白建年与唐邕相若，岂能有子至永淳间尚在且精力不衰？观此一点，即知白氏家系是伪托。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2007-12-13 14:09 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-13 14:26

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:20 发表
说白氏唐时始迁来的最好依据就是那句“十姓胡中第六胡”，以及白敏中到白温之间的世系。我不明白觉迷你为什么不承认白敏中自叙之词。

不是承认不承认的问题，分析问题根据的是线索和证据，线索是我们主动揭开真相的原动力，而证据是证明真相的媒介。
证据分直接证据和间接证据，直接证据不要多，一两条可能就够了。但间接证据就需要形成证据链。但是如果间接证据分析得不到位的话，可能会构成虚假的证据链，所以为了防止虚假的证据链出现，对那些间接证据多分析分析没什么坏处。假设其为正确的如何？假设其为错误的又会推理出什么结论？反复考量才能对某些问题有更清晰的认识。
现在“十姓胡中第六胡”的出现可以作为推测白家身世真相的线索（间接证据和线索有时候容易混淆），但从原文来看“十姓胡中第六胡”还给人另一种感觉，就是酒令的套用格式，我对酒令没有什么研究，但我只是提出这种说法，如果谁对酒令有研究，能排除我这种推测的错误，那就能使这个线索的分量加重。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-13 14:49

白建从相关的墓志铭来看至少有两个儿子，白士通和白士逊。前者据说是白敬宇、白敏中、白居易一支的先祖。后者据说是白羡言一支的先祖。
当然，下邽白氏的第一先祖就是白温。按照白居易家族的谱系是：
建--士通-志善-温

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-13 14:55

需要强调一点，空出不书的是公济、敬宇父子的墓志铭，白居易家族的墓志铭白建一下的世系记载很连贯。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 20:13

那又不对了，公济与敏中、居易同辈，白敬宇小他们一辈，白敬宇的高祖是白温，七世祖是白建，则于白居易来说，曾祖是白温，六世祖是白建，怎么会在白建和白温间隔出两代呢？你看这就是大大的不通了。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 20:18

另外你要认为“十姓胡中第六胡”是套用格式我也无话可说，毕竟时间过了那么久，谁也不能穿越回唐朝问问有没有这个格式。而且自叙之词还不能当作直接证据的话，难道非得刻在石头上才是直接证据？我们又都知道，偏是墓志家状容易造假。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2007-12-13 20:25 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-13 20:23

明明就是卢发迎合白敏中，所以套了他的开头，这从整首诗也能看出来啊。什么样叫格式？格式就是起头一句于全文毫无意义，甚至全不可解，但还是套上了，如《回波乐》开头必是“回波尔时栲栳”，中宗时有一首《回波乐》，唱道：“回波尔时栲栳，怕妇也是大好。外间只有裴谈，内里无过李老。”觉迷你再咂摸一下这两首“十姓胡中第六胡”，两者首句二句的衔接感觉一样吗？

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-14 20:38

是啊，而且按敬宇墓志，鏻是敬宇曾祖，季论是其祖父（白温诸子以金旁为名，诸孙皆称季某，故统一用此两名），则鏻是公济祖父、季论是其父；按公济墓志，鏻又为公济曾祖，季论是其祖父，简直让人摸不着头脑。不过公济墓志云：“盛旋簪缨，内外轩冤（冕），皆进士出身，俱登甲科，名位爵秩。尽达于世间，勋业文学，并栽在国史，故不书耳。”敬宇墓志云：“叔伯等皆进士出身，累登科第，名显于四夷，位达于一品，故不书耳。”按下邽白氏至一品者唯白敏中，可知敏中是敬宇叔伯辈，则当是公济兄弟辈，于是知敬宇墓志为正。季论依敬宇墓志为公济父，则公济与敏中为从兄弟，两人之父为亲兄弟。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-23 17:33

今天查了一下《白道生碑》上称白道生远祖为“呼韩之宗，谷蠡之允”，看来从现有资料不能将白道生家族与白孝德家族混为一谈。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-23 18:33

那么白道生是匈奴的后裔了？但此言未必可信。匈奴单于姓栾鞮氏，左右谷蠡王悉是单于子弟，则亦应是栾鞮氏，似不见此氏改为白氏。又匈奴异姓之贵者，或谓是须卜、呼延、兰、丘林，或谓是卜（即须卜）、呼延、兰、乔（乔氏是否即是丘林氏，史学界有不同观点），未见白氏，亦无后改为白氏者。怀疑白道生出自匈奴别部，其源本是龟兹，匈奴既衰，冒称王裔；又或是河西稽胡，亦未可知（稽胡有白氏，唐长孺先生以稽胡为杂胡，故言其白氏自西域来；姚薇元先生认稽胡别是一种，故谓白氏在山西者与龟兹非是一源）。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-23 18:40

我可没说白道生一定是匈奴的后裔，至少他的家族自我认定与白居易家族不同。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-23 18:52

呼韩之宗，谷蠡之裔，这不仅是匈奴，还是匈奴王族啊。我的意思是白道生可能是匈奴别部中的龟兹人（我是赞同稽胡为杂胡，稽胡之白氏系来自西域的），由于年深日久，对龟兹的认同感已经淡漠，而认自己为匈奴，进而借着栾鞮氏单于家族消亡与世人对匈奴了解渐趋浅薄的机会，打起了王族的旗号（比他早很多的刘渊家族已经用过这种手段）。当然，从这里看，白道生家族与白孝德家族肯定不是一系，白孝德是龟兹王子，与白道生家族的长期脱离本国有天地之别。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2007-12-23 18:53 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-23 19:02

另外还得更正一下前面的说法，我说“匈奴白氏不见称帛氏者，且匈奴于北朝亦不视为外国”，实际上这里说的“匈奴”应该是“稽胡”，稽胡是杂胡，其白氏当出自匈奴别部，追本溯源，亦当是龟兹人。

作者: 大意觉迷 时间: 2007-12-24 10:16

步落稽就是稽胡。
鲜卑有步落稽氏，不知道有什么关系？

作者: 江城梅花引 时间: 2007-12-24 12:56

步落稽氏，魏书谓为太落稽氏，“太”系“伏”形近而讹，伏落稽是步落稽之异译。魏书谓步落稽氏是四方诸姓之次南诸姓，此四方诸姓皆非拓拔鲜卑本部，更未必皆是鲜卑，步落稽自是匈奴别部，与鲜卑并无关系。

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