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标题: 听说陈寿勒索丁仪的后人 [打印本页]
作者: 踏月追风    时间: 2007-5-16 20:22     标题: 听说陈寿勒索丁仪的后人

说是不给钱都不给做传。 果如是乎？
作者: 大内义虎    时间: 2007-5-16 20:38     标题: re:应该是有这回事

应该是有这回事
作者: 踏月追风    时间: 2007-5-16 21:26     标题: re:那三国志的可信度会不会下降？

那三国志的可信度会不会下降？
作者: yoko    时间: 2007-5-16 22:28     标题: re:《陈寿索米小考》很久前看过，勒索貌似不太...

《陈寿索米小考》很久前看过，勒索貌似不太可能。 不过史的整体置信度和史家的人品ms没有必然关系。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-16 22:39     标题: re:陈寿老爸被诸葛亮处罚，所以诸葛亮在陈寿的...

陈寿老爸被诸葛亮处罚，所以诸葛亮在陈寿的笔下没有太高的评价，连儿子孙子评价都不高。[em11]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-5-16 22:39     标题: re:话说当年丁氏受祸，史书可是记为“文帝即王...

话说当年丁氏受祸，史书可是记为“文帝即王位，诛丁仪、丁廙并其男口”，裴松之作注时亦未加驳斥，则此事可信性要大大打一个折扣的。陈寿受米之说，见于《周书》，距离陈寿生活年代已经很久，且魏晋南北朝人好造作奇谈轶事，如“竹林七贤”之说，便是谢安姑妄言之的结果，我意此亦古人所造轶事之一。最后，即使历史上确有此事，如YOKO所说，史家人品和史书可信度的关系并不如一般人所想的那么密切，所以《三国志》还是可以放心看的。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-16 22:41     标题: re:陈寿确实是不保险的家伙。[em14]

陈寿确实是不保险的家伙。[em14]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-5-16 23:00     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容：

陈寿老爸被诸葛亮处罚，所以诸葛亮在陈寿的笔下没有太高的评价，连儿子孙子评价都不高。
陈寿对诸葛亮的评价还不高？！我觉得那个评价真的很可以了：
    诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
也就最后一句稍微提了些缺点而已，而且诸葛亮北伐无功，原本也是事实，司马懿更是说他“虑多决少”，那么陈寿之评未必不是的论。且陈寿在《诸葛亮传》后附了《上诸葛亮集表》，文曰：
    臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除衤复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。
    亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
    当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
    青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
    伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
    读此表，当知陈寿之心。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-11-24 20:16 编辑 ]
作者: yoko    时间: 2007-5-16 23:48     标题: re:三国志对孔明的评价不能说不高，但绝对无法...

三国志对孔明的评价不能说不高，但绝对无法比拟演义里妖化的诸葛。 因为历史人物究竟若何，今天无人可知其实，所以姑妄看之吧。 俺就觉得现在好些标新立异的人从野史轶闻里找些个似是而非的东西却忽略了正史实在是舍本逐末买椟还珠。
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 00:04     标题: re:个人认为,陈寿堪称良史~~~~~对诸葛亮...

个人认为,陈寿堪称良史~~~~~对诸葛亮的评价还是很高的,而且比较公正~~~身处晋朝却能大书特书司马氏死敌诸葛亮的才干,还是很难得的~~~~而诸葛亮的儿孙也的确是平庸之辈,怨不得人家~~~ 邓艾冒险一搏,黄权之子黄崇屡次进言劝诸葛瞻火速进兵抢占关隘,勿令邓艾进入平原,不须几日邓艾粮尽,不战而必亡!当时钟会被姜维挡住,也已经准备退兵了,如果不是诸葛瞻这FC,蜀国这次不会亡(当然,只是时间问题,灭亡还是必然的)~~~ 诸葛瞻犹豫不决,等到邓艾已入平原时,却反而领兵与人家去打,也不想想人家是深入绝境无路可退之兵,那肯定是会玩命的,干吗要去打?~~~~姜维等老将不比你诸葛瞻有经验有能力?人家都守,你还打个什么打?结果搞得一败涂地,不可收拾,父子丧命,为天下人笑啊~~~~诸葛亮在给他哥哥诸葛谨的信中已经提到自己这个儿子难成大器了,果慧眼也~~~[em06]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 00:11     标题: re:然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，...

然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。 其实陈寿这段评论非常精彩,并没有私心~~~~诸葛亮内政\外交是一流的,打仗陈寿也没谁他不行,只是说他个性谨慎,而军事行动却必须冒必要的险~~~加之对手强大(主要是国力相差悬殊)~~~~蜀国后期人才凋零,没有韩信\王子城父这样的人才来帮他~~~~ 抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。~~~~这几句惋惜之情溢于言表,又说诸葛亮堪比管仲\萧何~~~SO说陈寿记恨诸葛亮是很难站住脚的~~~[em11]
作者: 林飞影    时间: 2007-5-17 08:46     标题: re:其实对诸葛评价还素不错～～～不过...

其实对诸葛评价还素不错～～～ 不过史的整体置信度和史家的人品有联系～～这一点俺倒觉得是对的～～～ [em12][em12]
作者: 东乡    时间: 2007-5-17 09:07     标题: re:[em26]

[em26]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 10:49     标题: re:说到诸葛瞻的无能,还有个例子~~~~~蜀...

说到诸葛瞻的无能,还有个例子~~~~~蜀国大将张嶷曾劝其写信提醒自己在吴国大权在望飞扬跋扈的堂哥诸葛恪,还说了你是至亲,不去劝他就没人劝他,结果诸葛瞻根本没听~~~~连一个远在南蛮之地的武将都考虑到的问题,身在国都的诸葛瞻却不能体察,这个人的才能实在是不咋的啊`~~~ 马忠张嶷这样的将领,总算是在SAN11中得以平反了,之前把人家的能力设得太低了啊~~~[em07]
作者: 林飞影    时间: 2007-5-17 10:53     标题: re:张嶷很牛~~~偶很稀饭这个人~~~~[e...

张嶷很牛~~~偶很稀饭这个人~~~~[em12]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 10:58     标题: re:不,马忠更牛~~~~刘备败逃白帝城后,见...

不,马忠更牛~~~~刘备败逃白帝城后,见到来接应的狐笃(即马忠),与之长谈后叹曰~~~~虽亡黄权,复得狐笃,此为世不乏贤也~~~~马忠此人,喜怒不形于色,有大智勇,张嶷很长时间里都是他的部属~~~~
作者: 林飞影    时间: 2007-5-17 10:59     标题: re:偶不稀饭他这个名字~~~[em31]

偶不稀饭他这个名字~~~[em31]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 11:10     标题: re:[em04][em29]唯才是举~~~~...

[em04][em29]唯才是举~~~~名字啥的,不过一符号而已~~~~[em37]
作者: 林飞影    时间: 2007-5-17 11:52     标题: re:符号也是有区别的~~[em12]

符号也是有区别的~~[em12]
作者: yoko    时间: 2007-5-17 11:58     标题: re:飞影mm是联想到了吴国的马忠吧～[em1...

飞影mm是联想到了吴国的马忠吧～[em10] ps 中下级将领其实藏龙卧虎啊。
作者: 林飞影    时间: 2007-5-17 11:59     标题: re:汗水~~~yoko~~~乃喜欢吃...

汗水~~~ yoko~~~乃喜欢吃青椒吗？？[em12]
作者: yoko    时间: 2007-5-17 12:16     标题: re:……咋了？无厘头的冒出这么一问？！[em...

……咋了？无厘头的冒出这么一问？！[em04]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 12:41     标题: re:[em01]这是泡妞秘笈第137条啊~~...

[em01]这是泡妞秘笈第137条啊~~~~无厘头搭话法~~~~呛呛~~~~[em16]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 12:52     标题: re:华阳国志陈寿传　　陈寿字承祚，巴...

华阳国志陈寿传 　　陈寿字承祚，巴西安汉人也。少受学于散骑常侍谯周，治尚书、三传，锐精史、汉，聪警敏识，属文富艳。初应州命卫将军主簿、东观秘书郎、散骑黄门侍郎。 　　大同后察孝廉，为本郡中正。 　　益部自建武后，蜀郡郑伯邑、太尉赵彦信及汉中陈申伯、祝元灵、广汉王文表皆以博学洽闻，作巴蜀耆旧传。寿以为不足经远，乃并巴、汉撰为益部耆旧传十篇。散骑常侍文立表呈其传，武帝善之，再为着作郎。 　　吴平后，寿乃鸠合三国史，着魏、吴、蜀三书六十五篇，号三国志，又着古国志五十篇，品藻典雅，中书监荀勖、令张华深爱之，以班固、史迁不足方也。出为平阳侯相。华又表令次定诸葛亮故事集为二十四篇，时寿良亦集，故颇不同。[/COLOR]复入为着作郎。镇南将军杜预表为散骑侍郎，诏曰：“昨适用蜀人寿良具员，且可以为侍御史。”上官司论七篇，依据典故，议所因革。又上释讳、广国论。华表令兼中书郎，而寿魏志有失勖意，勖不欲其处内，表为长广太守。继母遗令不附葬，以是见讥。数岁，除太子中庶子。太子转徙后，再兼散骑常侍。 　　惠帝谓司空张华曰：“寿才宜真，不足久兼也。”华表欲登九卿，会受诛，忠贤排摈，寿遂卒洛下，位望不充其才，当时冤之。 　　兄子符，字长信，亦有文才，继寿着作佐郎，上廉令。符弟莅，字叔度，梁州别驾，骠骑将军齐王辟掾，卒洛下。莅从弟阶，字达芝，州主簿，察孝廉，褒中令、永昌西部都尉、建宁兴古太守。皆辞章粲丽，驰名当世。凡寿所述作二百余篇，符、莅、阶各数十篇。二州先达及华夏文士多为作传，大较如此。 　　时梓潼李骧叔龙亦隽逸器，知名当世，举秀才，尚书郎，拜建平太守，以疾辞不就，意在州里，除广汉太守。初与寿齐望，又相昵友，后与寿情好携隙，还相诬攻，有识以是短之。
作者: yoko    时间: 2007-5-17 12:52     标题: re:pia飞lss无厘头ds[em12]

pia飞lss无厘头ds [em12]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 12:58     标题: re:[em04]YOKO你拍错人鸟~~~你楼...

[em04]YOKO你拍错人鸟~~~你楼上的是大帅哥觉迷啊,嘿嘿~~~~俺那是好心提醒你啊,真是好人做不得,越做越缺德,你应该拍的是另一个HC男才脏才对啊~~~~不过老实说,俺支持你选才脏,一来年轻,二来都在北方,三来才脏长的比HC风帅,嘿嘿~~~[em01][em16]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 13:05     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:
下面引用由真田豪发表的内容： YOKO你拍错人鸟~~~你楼上的是大帅哥觉迷啊,嘿嘿~~~~俺那是好心提醒你啊,真是好人做不得,越做越缺德,你应该拍的是另一个HC男才脏才对啊~~~~不过老实说,俺支持你选才脏,一来年轻,二来都在北方...
[em12] 说不清道不明，想开城门万安安安，不无无无无无能恩恩恩恩恩恩恩恩，你报上了，花名因因因那~~~~~~~~~~~~~~~~~[em12]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 13:07     标题: re:陈寿在史料上应该是下了不少工夫，虽然大方...

陈寿在史料上应该是下了不少工夫，虽然大方向不错，在细节上还是很难说的。[em06]
作者: yoko    时间: 2007-5-17 13:16     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:
下面引用由真田豪发表的内容： YOKO你拍错人鸟~~~你楼上的是大帅哥觉迷啊,嘿嘿~~~~俺那是好心提醒你啊,真是好人做不得,越做越缺德,你应该拍的是另一个HC男才脏才对啊~~~~不过老实说,俺支持你选才脏,一来年轻,二来都在北方...
1 俺敲的是lss…… 2 什么乱七八糟的，二度pia飞～[em02]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 13:22     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容： 陈寿在史料上应该是下了不少工夫，虽然大方向不错，在细节上还是很难说的。
绝对无私不可能,人毕竟是人~~~~少私心少偏见就很了不起~~~~季羡林说自己活了九十岁,从没见过一个真正没有私心的人~~~~这话很实在,大公无私不可能,大公小私已经很了不起~~~呵呵~~
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 13:23     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容： 1 俺敲的是lss…… 2 什么乱七八糟的，二度pia飞～
俺说的可都是实在话啊~~~以俺的观察,才脏比HC风厚道啊,应该会是个好男人~~~呵呵~~~[em16]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 13:25     标题: re:有人说陈式是陈寿的父亲，却没有什么根据。...

有人说陈式是陈寿的父亲，却没有什么根据。[em06]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 13:27     标题: re:[QUOTE]绝对无私不可能,人毕竟是人...

引用:
绝对无私不可能,人毕竟是人~~~~少私心少偏见就很了不起~~~~季羡林说自己活了九十岁,从没见过一个真正没有私心的人~~~~这话很实在,大公无私不可能,大公小私已经很了不起~~~呵呵~~
如果一个人夸赞别人尽夸赞一些不着调的，把某些问题进行模糊处理，那么到底是大公小私还是什么呢？[em13]
作者: 林飞影    时间: 2007-5-17 13:28     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容： 有人说陈式是陈寿的父亲，却没有什么根据。
有这种说法~~也有的说陈寿的老爹是马谡的参军~~~失街亭后也受过牵连~~~
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 13:37     标题: re:比如陈寿的父亲到底是为什么被处罚，处罚程...

比如陈寿的父亲到底是为什么被处罚，处罚程度如何，陈寿本人应该可以讲清楚吧？但是有意不提这件事情，是否是显示自己大公小私呢？[em12]
作者: 真田豪    时间: 2007-5-17 14:16     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容： 比如陈寿的父亲到底是为什么被处罚，处罚程度如何，陈寿本人应该可以讲清楚吧？但是有意不提这件事情，是否是显示自己大公小私呢？
如果真是事关陈寿的父亲,那么觉迷你就忽略了一个很重要的问题~~~~即古人讲究为尊者讳,为亲者讳,为贤者讳~~~~做儿子的是不能公开说自己老爹的不是和丑事的,何况是陈寿这样饱读诗书的大儒,怎么可能去谈这件事啊?~~~这不是公私的问题,是当时人的思想根本不可能去他,就象要求陈寿给我们讲解微积分\立体几何\原子弹一样,太强人所难鸟~~~[em29]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 16:12     标题: re:起码他父亲应该不是陈式，因为他父亲是病死...

起码他父亲应该不是陈式，因为他父亲是病死的，还弄出个所谓“父丧使婢丸药”的事件。[em13]
作者: 踏月追风    时间: 2007-5-17 18:05     标题: re:显然,老豪的人品很有问题

显然,老豪的人品很有问题
作者: 东乡    时间: 2007-5-17 19:04     标题: re:[em27]

[em27]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-5-17 20:19     标题: re:不管什么旧史新史，只讨论事实的准确性。能...

不管什么旧史新史，只讨论事实的准确性。能搞清楚的有意模糊，那就怪不得人家有疑问。
作者: 东乡    时间: 2007-5-17 22:18     标题: re:[em12]

[em12]
作者: 满者伯夷    时间: 2007-5-22 08:18     标题: re:发表 2007-05-17 08:46:...

发表 2007-05-17 08:46:54 第13楼 其实对诸葛评价还素不错～～～ 不过史的整体置信度和史家的人品有联系～～这一点俺倒觉得是对的～～～ —————————————————————————————————————— 可以看看许敬宗、刘仁轨，一个因贪财任意褒扬，一个因记恨蓄谋贬抑。



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