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标题: 把皇帝说成龙,是从刘邦开始的么? [打印本页]

作者: 踏月追风    时间: 2007-2-12 09:23     标题: 把皇帝说成龙,是从刘邦开始的么?

昨天在看<项羽和刘邦>,看到刘老头看到他老婆与一条龙交媾,后来生了刘邦,又说刘邦的脸长的特殊,被认为长的象龙,他的脸就是"龙颜"。于是我在想,把皇帝称为“龙”,是不是打这里开始的?
作者: 林飞影    时间: 2007-2-12 09:28     标题: re:记得史记里有这个故事。“蛟龙于其上”...

记得史记里有这个故事。 “蛟龙于其上”(姿势难道蛮传统...)。
作者: 东乡    时间: 2007-2-12 09:42     标题: re:谶纬内容十分庞杂,对帝王的神化也不仅这一...

谶纬内容十分庞杂,对帝王的神化也不仅这一种方式。 西汉初年开启“布衣将相”之局,却相反地把同出“布衣”的刘亭长邦给单独地神化。 我看把刘邦说成“龙”一事,绝非西汉开国时人所为,待“叔孙通制朝仪”,刘亭长邦“方知天子之贵”。 所以当是谶纬与今文经学合流之后的产物,以“天人合一”观相配“大一统”论。则估计这个时间,应在西汉中后期而非刘邦有生之年。 另外,“龙”这种图腾出现时间也比较晚,我推测,至少在秦与西汉之交还没有成型,萌芽的确早就有了。[em10] 高惠文景武昭宣,这个时期的谶纬不占主流,汉家制度杂用王霸,不需要谶纬来笼络人心。 但是,元成哀平,这个时期的可能性极大。 尤其新莽之后的汉代主流思潮,对前朝事可能存在“层积累造古史”的可能。
作者: 踏月追风    时间: 2007-2-12 12:51     标题: re:我觉得大概是他后来自己编的,就好象陈胜吴...

我觉得大概是他后来自己编的,就好象陈胜吴广在鱼肚子里仓帛书,学狐狸叫是一样的
作者: 东乡    时间: 2007-2-12 13:21     标题: re:补充下:刘邦父母的名字,直到王莽...

补充下: 刘邦父母的名字,直到王莽篡汉那时才爲世人所知。在那以前,一直没有流露出来。 所以凡是违背这一条的,都有“出自伪书”的极大可能。 故事是这样—— 刘媪梦见赤鸟化为龙,与她“游戏”,遂生执嘉;执嘉的妻子含始,在洛池拾到一颗赤珠,上面刻字云“玉英,吞此生子为王客”,含始就吃了,然后生出了刘邦。 赤鸟化龙、赤珠,都是“赤色”,也有力证明这个故事发源于西汉中后期。 因为按照阴阳五行家在西汉初年的宣传,汉代秦,应该崇尚土德(黄色)。 到西汉中后期经过发展、演变,西汉改尙火德(赤色)。所谓汉高祖刘邦起兵,赤帝子斩白帝子,差不多是这个谶。 具体内容也不必再深究了。[em10]
作者: 东乡    时间: 2007-2-12 13:27     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]踏月...

引用:
下面引用由踏月追风发表的内容: 我觉得大概是他后来自己编的,就好象陈胜吴广在鱼肚子里仓帛书,学狐狸叫是一样的
陈胜那是想利用迷信來欺骗戍卒跟自己造反。只是一时之间的灵机妙算。 真正起义之后,要推翻秦朝,这种简单的、一兩个人临时制造的、粗鄙的谶,是不足以号令天下的。根本没有多少人相信。 所以他们较早地失败。后来真正推翻秦朝的,还是靠广泛流传的楚谶。 —————————————— 至于你认为是刘邦自己编造,这个推论过于简单...... 一旦流于“唯意志论”,则无事可辩证了。[em11]
作者: 得似浮云    时间: 2007-2-12 13:43     标题: re:[em12]那祖龙算不算龙呢偶就...

[em12] 那祖龙算不算龙呢 偶就一直当是龙来着 那不就是始皇帝成了第一个
作者: 满者伯夷    时间: 2007-2-12 14:24     标题: re:嗯,秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇...

嗯,秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形,东方太昊也和龙关系密切吧?把他们与龙结合在《左传》中记载最详,其源更古,绝不会迟到西汉的。
作者: 踏月追风    时间: 2007-2-12 18:40     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 陈胜那是想利用迷信來欺骗戍卒跟自己造反。只是一时之间的灵机妙算。 真正起义之后,要推翻秦朝,这种简单的、一兩个人临时制造的、粗鄙的谶,是不足以号令天下的。根本没有多少人相信。 所以他们...
陈胜的失败,应该是他自己举措不当。以他当时的声势,是很有希望的,可惜他本身只是个有小聪明的人,却没有成为开拓之祖的气魄和胸襟。至于“陈胜王”什么的,那是用来煽动低层的百姓和士兵的,声势一旦形成,这反而没这么重要了
作者: 东乡    时间: 2007-2-12 19:16     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:
下面引用由满者伯夷发表的内容: 嗯,秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形,东方太昊也和龙关系密切吧?把他们与龙结合在《左传》中记载最详,其源更古,绝不会迟到西汉的。
其实“龙”图腾起源是多元化的。我不反对“龙”图腾的雏形出现的时代很早很早。 但是这个“龙”图腾的图案表现,要是跟今天流行的“龙”图案表现相趋近的話,则最早也只是西汉时期。 而且“龙”成为汉民族至上图腾、皇帝唯一图腾,时间还要在汉代之后...... 可以去查考古学方面出土的实物资料。我这里条件有限,不能代劳。[em22]
作者: 东乡    时间: 2007-2-12 19:41     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]踏月...

引用:
下面引用由踏月追风发表的内容: 昨天在看<项羽和刘邦>,看到刘老头看到他老婆与一条龙交媾,后来生了刘邦,又说刘邦的脸长的特殊,被认为长的象龙,他的脸就是"龙颜"。于是我在想,把皇帝称为“龙”,是不是打这里开始的?
还是回到你的问题本身来说。 刘老头见他老婆被龙干,然后生刘邦,这种说法已经脱离了正统(即:不一定符合历史真实、但一定是之下所有衍生故事的原形)的版本。与新莽时的编造相比较,已经粗鄙不堪,纯粹是最大程度的‘简化’。 本来新莽编造刘邦的家世,是为了和平篡位,符合当时的政治思潮和社会风气。但是按照问题中这个故事版本,除了娱今人耳目,还是娱今人耳目。 我前头已经声明,刘邦的家世是没有流传下来的。 因为他是平民百姓。而且司马迁歌颂了这种不知道從哪里冒出来的布衣英雄建立的丰功伟绩。西汉开国,布衣将相之局,乃是中国社会千古之一大变。为人所敬重。 但是王莽篡汉又不同了。王莽是世家大族子弟,他要和平篡位,不能施加武力,所以要制造“汉高祖刘邦禅让王莽”的假象。 禅让需要“受命”,就是证明新天子登基,乃是天意。当时爲配合这种禅让而流行的思想理论就是“谶纬”。本质内容即是“阴阳五行”指导的“五德说”、“三统说”。 具体落实下来,就是爲王莽服务的政治家、文人,利用汉高祖的家世和王莽的家世起源,來印证“阴阳五行的相生说”。(不是“相克說”、“相胜说”,因为是和平禅让,王莽想避免武力夺权) 于是著名的 刘歆 等 對司马迁的《史记·高祖本纪》做了很多手脚。并且还篡改、添补了很多种文字记载。 当然,不仅这么简单。比如出现了“刘”姓的起源,包括刘邦的爷爷——所谓刘太公,就是刘邦爸爸的爸爸——“刘爷爷”。而且這刘太公还有别号爲“丰公”,因为他把家安置在了“丰邑”。 至于“刘太公”的妻子“刘媪”,其实就是“刘奶奶”的意思,是她跟赤龙交合,生了刘邦的爸爸“执嘉”,然后刘邦的妈妈“含始”吃了一顆在湖水边拣到的赤珠,于是“刘邦”随后不久诞生了。我开前也说过了。这里更详细地说一遍。 我也不能寫下去了,毕竟情长纸短。 PS: 最后罗嗦下,一个女人被祥瑞的灵物干或者发生接触,然后生个儿子,长得是十分异常,长大后便是鼎鼎大名的某某某,这是历史上直到今天还在惯用的“作伪”格式,依葫芦画瓢。总是利用“谶纬”。 如果还有想不通的,翻翻先秦的古书罢,有很多时间更早的此类例子,而且不一定是跟龙发生关系、生龙子、龙子当皇帝。因为“龙”的出现比起先秦来说,实在晚了许久许久。 先秦那时侯没有出现“大一统”君主专制,所以很多“谶纬”不是预言“皇帝”诞生,而是“邦国”的兴衰。 [em23]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-12 21:46     标题: re:《史记》卷六《秦始皇本纪》记谶语云:今年...

《史记》卷六《秦始皇本纪》记谶语云:今年祖龙死。解为“祖龙,人之先也”,而《集解》引东汉诸人如苏林、服虔、应劭之语,均解为“龙,人君象”,可知最晚到东汉已经明确把龙与皇帝挂上了钩,而秦时已经有初步的这种观念。
作者: 东乡    时间: 2007-2-13 10:26     标题: re:不错。秦代大一统,实现君主专制制度,有了...

不错。秦代大一统,实现君主专制制度,有了皇帝,前无古人。 谶言“祖龙死”,一般解释为——祖,始也;龙,皇帝也。合起来就是“始皇帝”快完蛋了。十分明显地针对秦始皇。 不过也要注意这条谶言其实来历不虚:因为在这条谶言流传之前的几个月,在东方出现了“始皇帝死”的预言,其实谶言本身就是预言。但是秦始皇马上武力镇压,血洗了那条谶言起源的地区。 所以之后为了反秦而制作的谶言,就要隐晦地暗指,不能大张旗鼓地导致官府来镇压。 —————————————————————————— 龙的形象表现最早在商代晚期的青铜器上就存在了。 不过我见过的商周青铜器图片,并没有直接表示今天人们理解中的那种“龙”。而是以“龙纹”的名义出现,说实话,如果没有旁边的解释,我还真看不出来那些四脚有尾的东西就是今天的“龙”的前身。 并且进入西周,龙纹出现逐渐缩短身长的趋势...(四脚爬虫?) 尤其是,商周的君王天子,不是战国以后的皇帝,他们本质上只是“天下共主”,不可能太过分地神话他们。“宗法制”大于一切。而不是“天下共主”个人的权威。 ———————————————————————————————————— 至于《左传》中提到的“龙”字,当然我不是真正的治经大家,纯粹是学术涉猎。 这些“龙”字究竟表现了多少涵义?我个人学力有限,没有追究。 但是非常重要的......解释有二种: 一、西周时期,上古天文学的28星宿体系形成,根据黄道和赤道附近的恒星来制定新的历法,重点在更准确地编制季节与节气,方便农业生产。那么东方的7个星宿合为“青龙”或又称“苍龙”,古人命以为“龙象”。 所以《左传》中某些地方提到的“龙”如何如何了,实际是指东方恒星组合的星象在不同季节的变化。[例见于《左传》‘桓公五年’] 二、《左传》还有些地方提到的“龙”如何如何了,实际是指“岁星”的运行变化。也叫“太岁”,就是今天的“木星”。[em10][例见于《左传》‘襄公二十八年’] 这颗行星在夜空中实在是很亮很亮啊........ ———————————————————————————— ‘叶公好龙’这个成语故事(也可算寓言吧)出自西汉中后期的《新序》,具体章节我不清楚。但其作者,就是著名的 刘歆 之著名的父亲 刘向。(爷俩非常有名) 在此故事中,對“龙”的描绘,明显已经带有今天的规模,比如“龙头從窗户外向屋里瞧叶公、龙身却进到房屋大堂里绕了好几圈......”。 如果这个故事源起于刘向,则有力证明了古代社会后期以及近代、现代對“龙”的形象理解,最早从何迩来。
作者: yoko    时间: 2007-2-13 17:19     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:
下面引用由满者伯夷发表的内容: 嗯,秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形,东方太昊也和龙关系密切吧?把他们与龙结合在《左传》中记载最详,其源更古,绝不会迟到西汉的。
龙图腾被很多人认为是多氏族图腾的融合产物,而伏羲女娲不过是人身蛇体,怎么能叫龙形呢? 当然,我不是冲满者伯夷兄说此番话语的。因为“伏羲(女娲)龙形”早有人提出。我只是反对这种观点而已。 文史考证本就是主观性很强的研究,对没有太多文字实物资料的上古时代更是如此。所以专业人士必须更加谨慎。但我看到的恰恰相反,貌似历史学界(中外同貌,国人尤甚)有想当然的习性。特别对于和自然界(历史学家的陌生领域)相关的东西,往往不加考证就加以冠名。 另一个典型的例子就是1978年湖北随县曾侯乙墓出土的“彩漆撞钟击鼓纹鸳鸯形盒”,我是因为集邮认识这件文物的【93年邮票系列《中国古代漆器》中的战国“彩绘乐舞鸳鸯形盒”(1993-14-2)】。后来越看越不对,哪里是鸳鸯,分明是野鸭的形状,当叫做鸭形盒或凫形盒才对。 后来看了有关资料,才知道命名始末。发掘专家之一看到该漆器后很是赞赏,于是欣然对周围的发掘者说:“你们看看这像不像一只鸳鸯?”大家没有异议(我猜测可能个别人感到不对,但碍于其身份,不好反驳),于是得名。 此漆器图片可参考: http://sd.people.com.cn/GB/channel30/200311/03/854.html http://www.dzu.cn/department/lishi/MYWEB12/QIQI.HTM 再看看鸳鸯的形态: http://bsh.jaas.ac.cn/flower/bird2/yuanyang.htm 看到了吗,鸳鸯头颈部羽发达,形成了大头冠短颈项的视觉效果,加上翅膀上翘起,所以那件漆器无论如何不是鸳鸯。 另一个有力的证据是鸳鸯的分布区。鸳鸯分布于亚洲东部,在中国东北繁殖,华南地区越冬,可见于中国东部各地。而湖北虽有鸳鸯记录,但相对其它野鸭,鸳鸯是罕见的。 综上所述,我认为曾侯乙墓出土的“彩漆撞钟击鼓纹鸳鸯形盒”,其名值得商榷。 虽是小错误,但影响很坏。为考古和历史研究的严肃性重重的抹了一笔黑。
作者: 东乡    时间: 2007-2-13 18:39     标题: re:......福田定一這傢夥...

<项羽和刘邦>......福田定一這傢夥...起先在书店里看到过这本书........按照我的习惯,先读序跋和后记等等,结果就不想买了,不知道是誰几位,對福田定一死劲地赞美。 然后根据目录着重翻了下,觉得福田定一的汉学功力幷没有超过江户时期的古学派。只是使用了很多在唯物史观影响下,被世界史学界一致接受的部分经济社会史术语。 当然作为日本国民历史运动的著名文学家之一,此書值得玩味和收藏。 然则个人感觉又碰到了‘光荣公司《三国志》’......[em12]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-13 19:34     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 龙图腾被很多人认为是多氏族图腾的融合产物,而伏羲女娲不过是人身蛇体,怎么能叫龙形呢? 当然,我不是冲满者伯夷兄说此番话语的。因为“伏羲(女娲)龙形”早有人提出。我只是反对这种观点而已。 ...
这个么……怎么说呢。文物嘛,起个名字不过是讨个口彩,除非有特殊需要,不一定非要准确地考证出这个器物是某个特殊的动物。yoko既然不觉得像鸳鸯,也无话可说,顺便找另外一个所谓的鸳鸯盒,看看这么像不像鸳鸯吧,呵呵。 [IMGA]http://www.cchicc.com/bbs/attachments/P1010530_gcRsXdixKj8C.jpg[/IMGA] http://www.cchicc.com/bbs/viewthread.php?tid=15432 [em25][em25][em25]
作者: 踏月追风    时间: 2007-2-13 21:21     标题: re:恩?楼上那个图,我怎么看起来觉得象夜壶呢

恩?楼上那个图,我怎么看起来觉得象夜壶呢
作者: yoko    时间: 2007-2-13 23:18     标题: re:汗一下楼上……[em04]大意殿...

汗一下楼上……[em04] 大意殿:您放出的图压根根本不是鸭类啊!……看看它的嘴~鹦形盒还凑合。 我对于您“文物嘛,起个名字不过是讨个口彩,除非有特殊需要,不一定非要准确地考证出这个器物是某个特殊的动物。”这一句有不同看法。 文物,假如能准确的考证其历史真相,岂不是更好么?而且会避免未来潜在的错误出现。 比如那个湖北鸳鸯盒,如果只闻其事,未见其物,在鸟类学家看来,湖北的鸟类分布可能与今天不同。进而想到可能的环境变化,进而提出湘鄂地区环境的历史变迁,进而分析长江流域可持续发展问题,进而为制定国策起到作用。 等国策制定了,突然发现错了,全然错了。 而错误源头是这个鸭子盒,岂不可笑也哉。 虽然是个夸张的假设,但我始终认为,考古不同于文史编修,不仅要注重唯物史观,而且要尽可能还原文物及其所处环境的本来面目和历史真相。 我的祖父曾经承担某人类遗址文物鉴定,每天工作18个小时,仔细到一丝线索也不放过。我可能受到某些影响吧。 过于认真不可取,但是过于忽视就更加危险了。
作者: 真田豪    时间: 2007-2-13 23:39     标题: re:哈哈哈,觉迷呀,我看楼上这位YOKO很适...

哈哈哈,觉迷呀,我看楼上这位YOKO很适合做你网上的另一半哦,可以管着你~~~~卡卡卡咳~~~不错不错,强势的御姐就是高呀,YOKO愿意加入我们真田吗?[em20]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 00:00     标题: re:咔咔,这算是邀请函么……[em01]...

咔咔,这算是邀请函么……[em01] 可是偶的特点是随机发挥,真要写什么策论的话便未必通过鸟……[em19] 今天宿舍mm们都回家了,俺这夜猫子可以为所欲为啦,哈哈哈哈~~~~~[em01][em01]
作者: 真田豪    时间: 2007-2-14 00:05     标题: re:对,是邀请落草函,因为真田的宗旨之一就是...

对,是邀请落草函,因为真田的宗旨之一就是以崇尚御姐为荣啊,卡卡卡咳~~~~[em01][em01]至于策论嘛,其实俺是可以搞特权DI,可以免策论收编MM~~~~哈哈哈~~~[em24][em25]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 00:20     标题: re:8过偶滴目标是真田第一姬武将,所以一定要...

8过偶滴目标是真田第一姬武将,所以一定要交策论滴……(她们都说自找麻烦是我的性格……[em19])
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:26     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 汗一下楼上…… 大意殿:您放出的图压根根本不是鸭类啊!……看看它的嘴~鹦形盒还凑合。 我对于您“文物嘛,起个名字不过是讨个口彩,除非有特殊需要,不一定非要准确地考证出这个器物是某个特殊的动...
这个么……认真不认真是相对的,比如说很多古人的画像,画的都比较畸形,能说那不是画像上的人和真人之间没有关系吗? 呵呵,男人的心还是粗一点,是鸭子还是鸳鸯还是鹦鹉倒不是很在意。吼吼[em09][em09]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:28     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

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下面引用由真田豪发表的内容: 哈哈哈,觉迷呀,我看楼上这位YOKO很适合做你网上的另一半哦,可以管着你~~~~卡卡卡咳~~~不错不错,强势的御姐就是高呀,YOKO愿意加入我们真田吗?
管着我?我本来话就比较少,再管我的话岂不是更少了啊?[em09][em09]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 00:33     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 这个么……认真不认真是相对的,比如说很多古人的画像,画的都比较畸形,能说那不是画像上的人和真人之间没有关系吗? 呵呵,男人的心还是粗一点,是鸭子还是鸳鸯还是鹦鹉倒不是很在意。吼吼
那个,古人的画像再畸形——哪怕到了驴脸朱洪武的样子,它好歹看着是人不是? ps大意殿话不少啊,这就连着两贴了…… [em06]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:35     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 那个,古人的画像再畸形——哪怕到了驴脸朱洪武的样子,它好歹看着是人不是? ps大意殿话不少啊,这就连着两贴了……
那个盒子,再怎么不像鸳鸯,起码是个水鸟吧[em17][em17]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:37     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

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下面引用由真田豪发表的内容: 对,是邀请落草函,因为真田的宗旨之一就是以崇尚御姐为荣啊,卡卡卡咳~~~~至于策论嘛,其实俺是可以搞特权DI,可以免策论收编MM~~~~哈哈哈~~~
还御弟哥哥呢[em15]
作者: 真田豪    时间: 2007-2-14 00:38     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 8过偶滴目标是真田第一姬武将,所以一定要交策论滴……(她们都说自找麻烦是我的性格……)
哈哈哈,很好呀,有志气!那么我们就等着你的策论咯~~~~呵呵~~~ PS:觉迷呀,俺虽然是开玩笑,不过说真的,YOKO不错哦,你要相信俺的眼光~~~~既然追风这左军师有了家室,觉迷你这右军师也找一个不是很好么?嘿嘿~~~
作者: yoko    时间: 2007-2-14 00:40     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:
下面引用由真田豪发表的内容: 哈哈哈,很好呀,有志气!那么我们就等着你的策论咯~~~~呵呵~~~ PS:觉迷呀,俺虽然是开玩笑,不过说真的,YOKO不错哦,你要相信俺的眼光~~~~既然追风这左军师有了家室,觉迷你这右军师也找...
t飞大叔,您这8是乱点水鸟谱嘛~
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:41     标题: re:[em25]就看人家的意思喽[em25]

[em25]就看人家的意思喽[em25]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:42     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: t飞大叔,您这8是乱点水鸟谱嘛~
呵呵,都变成水鸟了啊[em17]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 00:44     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 就看人家的意思喽
寒~~~~~大意殿变化无常啊~某深怖之[em07]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 00:45     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 寒~~~~~大意殿变化无常啊~某深怖之
知道严谨与宽松之间的尺度了吧?[em25][em25]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 00:49     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 呵呵,都变成水鸟了啊
一语双关,暗答26楼大意殿。 ps俺要作以牛顿叔叔、上杉姐姐和阿忒弥斯阿姨为偶像,将单身进行到底(哪天就变卦乜也保不齐~)[em06]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 08:33     标题: re:最好别以纳瑟斯哥哥为偶像啊,这样我还有点...

最好别以纳瑟斯哥哥为偶像啊,这样我还有点希望[em24]
作者: 真田豪    时间: 2007-2-14 09:41     标题: re:单身的不好,违反自然规律哈~~~~嘿嘿~...

单身的不好,违反自然规律哈~~~~嘿嘿~~~[em17][em17]
作者: 东乡    时间: 2007-2-14 09:54     标题: re:随县在湖北省北部,靠近了河南省。在春秋时...

随县在湖北省北部,靠近了河南省。在春秋时期,中国气温出现大范围转暖,所以鸳鸯出现在上述地区也不是不可能。上古河南还简称“豫”呢~~ 当然,这古物被鉴定为战国作品,也无妨。战国时期中国气温虽然大范围转冷,但是此过程较漫长。自然环境的变化还是很缓慢的(在没有人类活动的条件下)。 另外,这件古物是曾侯墓葬品,曾国所在地址及其历史渊源,至今未有定论。所以也不排除从别处引进的可能、仿制的可能。 最后从器身来看,~~~~~~~~~~哪里有这么硕大体态、臃肿不堪的野生鸭子? 虽然头颈部位不像鸳鸯那么膨大,但从身体来看跟鸳鸯也很配了。 至于头颈,虽然比鸳鸯显得要长,但是比野鸭来说,也未免太短。 艺术真实不一定就等于生活真实。我觉得这句话是关键。总之说它是“禽”类就不错了。
作者: yoko    时间: 2007-2-14 10:31     标题: re:东乡殿分析透彻,我非常佩服,不过——...

东乡殿分析透彻,我非常佩服,不过—— 1 鸳鸯,我记得在内蒙古、东北北部繁殖,长江以南越冬。为了确保记忆正确,我baidu了一下,找到了比较详细的资料: 鸳鸯 雁形目鸭科 学名:Aix galericulala 英文名:Mandarin Duck   分布于中国东北、山西、甘肃、湖北、湖南、安徽、江苏、浙江、福建、广东、广西、云南、贵州、四川、台湾等省区。国外见于俄罗斯、朝鲜、日本、缅甸、印度等国。 可见,鸳鸯在湖北确有记录。 其实我前面的言论并不否认这一点,我只是强调,在湖北,鸳鸯只是鸭类中极少的一种;而此漆器,我们首先认为它的原型是某种真实存在的鸟类,故其制作者,没有对创作原型舍众取寡之道理。换言之,雪舟画山水时,不会不注意山水石树而注意路边掉落的一枚铜钱。 简言之,我认为鸳鸯在战国时代不可能于随县大量分布,进而不会成为创作的原型。 同时,巧的是,鸳鸯在河南没有记录……(诚然,战国或有也未知) 2 如果说在1中我分析的很牵强,那么2可以说是决定性的证据。 先回顾下东乡殿的言论: “哪里有这么硕大体态、臃肿不堪的野生鸭子? 虽然头颈部位不像鸳鸯那么膨大,但从身体来看跟鸳鸯也很配了。 至于头颈,虽然比鸳鸯显得要长,但是比野鸭来说,也未免太短。” 我不得不说,东乡大人,您的历史知识渊博丰富,您的生物知识却实在是……[em04] 从生物形态学上看,雁形目的鸟类本就是硕大体态、臃肿不堪的,那漆器不过腹部略微夸张而已,整体还是非常吻合实体的。而腹部的夸张不过是突出实用性罢了。 至于第二句,请允许我假设:猪的身体比例和河马相仿,只是头部不太一样,能不能叫河马呢? 这漆器的头颈部怎么会比野鸭短呢?野鸭不是天鹅,并不是都有很长颈项的。可能是硕大的腹部影响了整体视觉效果吧。呵呵,它毕竟是件实用的漆盒啊,要盛放东西的。 您的结语可以认为是一大类史学家心里的话,我恰巧是反对于此的。只能说明此类文科学者不懈或不愿了解某些理科领域。比如,我猜测您对水鸟的了解还不深。否则您一上眼就会惊呼:这分明是鸭子的形态,怎么叫鸳鸯啊?[em05] 无心冒犯,言语若有不周,还请东乡殿海涵啊~~[em10]
作者: 东乡    时间: 2007-2-14 10:46     标题: re:[em04]我吃过野鸭,也见过野...

[em04] 我吃过野鸭,也见过野鸭,跟家养的鸭子比起来,野生动物体形都是偏瘦的。 然则如此头颈、躯干比例的“鸭”,坦率地说,我没见过。 我家养过一只鸭子,小时侯的确,脖子短、躯干肉团团的,但是它长大了,完全不是小时候那种团团的身材,脖子老长的,躯干也在拉长。 当然......一切有很大的“印象”因素在作用 不过据我所知,一直以来在湖南湖北有一种很流行的“风味小吃”——“鸭脖”...也是老长老长的......
作者: yoko    时间: 2007-2-14 11:02     标题: re:鸭脖……寒~体形硕大不仅仅是肉多...

鸭脖……寒~ 体形硕大不仅仅是肉多,羽毛也是一个重要原因。鸳鸯去了羽,其实也是鸭子样。 至于鸭脖子究竟是长是短,可以这么解释:吃的鸭脖是胸椎前的椎骨,而活鸭子一般都缩着脖子,很长一段不展示出来,看到的只是一部分颈椎…… ps我感觉那漆盒的脖子已经蛮长了……[em19]
作者: 湘合某枫    时间: 2007-2-14 12:15     标题: re:噢噢噢噢噢噢噢噢情人节速配么

噢噢噢噢噢噢噢噢 情人节速配么
作者: 真田豪    时间: 2007-2-14 12:36     标题: re:可惜米有核桃乃的份鸟~~~嘿嘿~~~[e...

可惜米有核桃乃的份鸟~~~嘿嘿~~~[em17][em09]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 12:49     标题: re:核桃dd乃还小的说~~~[em24]

核桃dd乃还小的说~~~[em24]
作者: 东乡    时间: 2007-2-14 13:51     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 东乡殿分析透彻,我非常佩服,不过—— 鸳鸯 雁形目鸭科 从生物形态学上看,雁形目的鸟类本就是硕大体态、臃肿不堪的,那漆器不过腹部略微夸张而已,整体还是非常吻合实体的。而腹部的夸张不过是突出实用性罢了。
看看你自己的上下文~~~~ 鸳鸯是属于“鸭科”中的“雁形目”....... 汗 .. 那么 鸭子 只是属于“鸭科”这个上级范畴,而不属于“雁形目”这个下级范畴... 所以你從中作出的推论,是“推理甲事”而“结论乙事”。 PS: “雁形目”,也称“雁亚科”。
作者: yoko    时间: 2007-2-14 15:47     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 看看你自己的上下文~~~~ 鸳鸯是属于“鸭科”中的“雁形目”....... 汗 .. 那么 鸭子 只是属于“鸭科”这个上级范畴,而不属于“雁形目”这个下级范畴... 所以你從中作...
东乡殿,我说什么好呢~[em04] 您听好: 1 目是比科更高的分类阶元……(您是正好恰巧颠了个倒~) 2 雁形目有2科:叫鸭科和鸭科,叫鸭科一共3种都在南美咱中国没有,其他雁鸭类都属于鸭科。 3 鸭科进一步可以分为鸭亚科和雁亚科两个亚科。可不是“雁形目又叫雁亚科”呀![em04] 迫于大家的压力,好吧,我姑且叫那个咚咚鸳鸯盒吧,这、这样行了吧……[em08] (背景音:但是、真理依然存在啊~~)
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 16:00     标题: re:名字并不重要,其实不影响yoko mm考...

名字并不重要,其实不影响yoko mm考证那个东东是比照什么动物做的[em17]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 16:12     标题: re:此贴被我带的跑题跑远了……[em19]...

此贴被我带的跑题跑远了……[em19] 还是回到本来题目上吧,我想请教,天子最早又是出现在何时呢? 周天子就不说了,之前呢?貌似曾看到过“舜天子”的称呼。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 16:13     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 此贴被我带的跑题跑远了…… 还是回到本来题目上吧,我想请教,天子最早又是出现在何时呢? 周天子就不说了,之前呢?貌似曾看到过“舜天子”的称呼。
天子就是周朝才出现的名词,不说周天子说谁呢?[em07]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 16:15     标题: re:……我的意思就是是不是周之前出现的……(...

……我的意思就是是不是周之前出现的……(被鄙视了~[em19])
作者: yoko    时间: 2007-2-14 16:17     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 名字并不重要,其实不影响yoko mm考证那个东东是比照什么动物做的
尽管这是严肃的学术贴,我还是要指出,大意殿至少该叫我姐姐而不是mm的说……[em06]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 16:19     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: ……我的意思就是是不是周之前出现的……(被鄙视了~)
甲骨文里可没有天子这个词.
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 16:19     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 尽管这是严肃的学术贴,我还是要指出,大意殿至少该叫我姐姐而不是mm的说……
姐姐?证据何来?[em06]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 16:34     标题: re:大意莫非属狗邪?那么就是82生人,姐姐我...

大意莫非属狗邪?那么就是82生人,姐姐我比你大,咔咔。[em06]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 16:44     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 大意莫非属狗邪?那么就是82生人,姐姐我比你大,咔咔。
[em04]尔未显汝之年庚,未知也。[em15]
作者: 东乡    时间: 2007-2-14 16:44     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 东乡殿,我说什么好呢~ 您听好: 1 目是比科更高的分类阶元……(您是正好恰巧颠了个倒~) 2 雁形目有2科:叫鸭科和鸭科,叫鸭科一共3种都在南美咱中国没有,其他雁鸭类都属于鸭科。 ...
十分抱歉,我搞错了很重要的概念。 不过我还是可以指出————鸭子、鸳鸯,既然都是属于“鸭科”,则两者生物分类范畴中,还是相近的,以至于同属一“科”。 生物学家可能对此相当的学术敏感,但不能要求非专业人士保持同样的敏感。战国人能把“鸭科”动物分得这么清晰嗎? 如果非要在生活中科学地区别什么是“鸭子”、什么是“鸳鸯”,那无可置疑是合理的。 但是以完全的“生活真实”來要求“艺术真实”与之完全相符合、相一致,那么这种思想指导下出来的艺术作品只能是源起于20世纪美国的“超现实主义”。 别忘了这是战国时代的作品。艺术存在一个漫长的发展过程。作者对于客观对象的把握和还原,也是從拙劣向逼真演进的。另外,作者主观上现实主义精神或者浪漫主义精神的创作素养,也直接影响他的作品。 PS:以上是我个人的意见,有感而发,并非刻意针对文字语句來作文章。 当然yoko你的观点除开“考古工作者不负责任随口臆造”之外,我一概赞成。
作者: 东乡    时间: 2007-2-14 16:50     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 此贴被我带的跑题跑远了…… 还是回到本来题目上吧,我想请教,天子最早又是出现在何时呢? 周天子就不说了,之前呢?貌似曾看到过“舜天子”的称呼。
所谓“尧舜”在西周的时候并不存于世。西周那会儿,最古的只有“上帝”和“夏禹”。 到了春秋战国,才出现了“尧舜”之說。 进一步到秦汉,才出现了“黄帝”...... 因此“舜天子”这个称呼的出现,是后人的托古伪造,不是历史真实。
作者: yoko    时间: 2007-2-14 16:51     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 十分抱歉,我搞错了很重要的概念。 不过我还是可以指出————鸭子、鸳鸯,既然都是属于“鸭科”,则两者生物分类范畴中,还是相近的,以至于同属一“科”。 生物学家可能对此相当的学术敏感,但不能...
东乡殿此文颇为真挚,拜读了。 可能我有点钻牛角尖了,不过对于科学艺术社会研究,不同大局观和不同视野的研究者和爱好者同时并存,才能使得学科有更大的进步和发展啊,这一点上论,我与殿并无不同。 至少对于文物美感的欣赏上,大家是有共同观点的。曾侯乙的东西很不错。 最后,收回“考古工作者不负责任随口臆造”这一句,可能以偏概全了。 东乡殿莫非就是行内人士?ps您的id和东乡族有关否?[em05]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 16:53     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 所谓“尧舜”在西周的时候并不存于世。西周那会儿,最古的只有“上帝”和“夏禹”。 到了春秋战国,才出现了“尧舜”之說。 进一步到秦汉,才出现了“黄帝”...... 因此“舜天子”这个称呼的...
这话不对,尧舜黄帝在春秋战国记录中已经存在,但对他们的定位则存在层层累加的现象。 “黄帝”一词最可靠最早出现在“陈侯因次敦”上,陈侯因次就是战国著名的齐威王田婴齐。
作者: yoko    时间: 2007-2-14 17:07     标题: re:这个问题我比较认可大意殿,虽然没有考证,...

这个问题我比较认可大意殿,虽然没有考证,但我感觉应当不是后人作伪。 题外话:看商周的青铜器和更早的玉器多了,对古代人们的技艺和创造力佩服不已。古人的文明程度和历史过程不容后人置疑。
作者: yoko    时间: 2007-2-14 17:13     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 尔未显汝之年庚,未知也。
吾之齿序,何足为君道哉,汝但志吾长于汝足矣。遇,则呼姐,别,则请安,此上善之道也。[em06]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 17:16     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 东乡殿莫非就是行内人士?ps您的id和东乡族有关否?
《世本》有云:乐氏.本戴公生乐甫术.术生石甫愿绎.绎生夷甫倾.倾生东乡克.克生西乡士曹.曹生子罕喜. 东乡当出于东乡克之后也。[em12][em01]
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 17:18     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 吾之齿序,何足为君道哉,汝但志吾长于汝足矣。遇,则呼姐,别,则请安,此上善之道也。
既言何足道,何擅定“上善之道”?吾不从也。[em12]
作者: 东乡    时间: 2007-2-14 17:31     标题: re:殷周都有“王”。但只從西周开始有“天子”...

殷周都有“王”。但只從西周开始有“天子”之称呼。“天子”也有称为“天王”的。前者见于《诗》,后者见于《春秋》。春秋以后,诸侯多有称“王”者,故周王只有加个“天”字在前面以示区别。 PS:据说商代没有“天子”的称呼,是跟宗教分不开的。商人的一元宗教观,只祭祀族内的祖宗神,商王祭了祖便是祭了天。严格局限于氏族血统的异己之分,与客观世界无关。 但周人在對商人宗教文化的继承基础上,发展到二元宗教观。王和上帝分离开来,以适应地域国家的出现。但是氏族因素地影响依旧十分强大,所以周王还是在职能上留有“祭司”功能。 商人恃一族之力量,成了显赫一时的中原霸主,但终究因斗力而亡。周人亦是一族之力量,替商称霸中原。残酷的现实刺激了周人“天命”观产生,以防止重复旧辙。西周遂有“敬天保民”之思潮。 ————我只能简单談一点了解到的原理,毕竟不是资深人士。
作者: yoko    时间: 2007-2-14 17:33     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 《世本》有云:乐氏.本戴公生乐甫术.术生石甫愿绎.绎生夷甫倾.倾生东乡克.克生西乡士曹.曹生子罕喜. 东乡当出于东乡克之后也。
中原古人的姓名也如此怪异,不亚于倭人的伊波礼比古命…… ps 东乡殿典出海军大将平八郎,大意殿就表恶搞了……[em10]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 17:41     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 既言何足道,何擅定“上善之道”?吾不从也。
今我已尽知子之龄,壬戌生人,不过弱冠而立之间;而我早逾花信年华,老迈非子可比也。子虽告我以不从,必迫子从之也。[em06]
作者: 湘合某枫    时间: 2007-2-14 17:43     标题: re:……女王么

……女王么
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 17:45     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 今我已尽知子之龄,壬戌生人,不过弱冠而立之间;而我早逾花信年华,老迈非子可比也。子虽告我以不从,必迫子从之也。
早逾当逾何?花信年华亦为弱冠而立之间,逾一年乎?逾两年乎?米寿之龄其有乎?白寿之龄其有乎?若当此龄,当可从之。[em16]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 17:55     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:
下面引用由大意觉迷发表的内容: 早逾当逾何?花信年华亦为弱冠而立之间,逾一年乎?逾两年乎?米寿之龄其有乎?白寿之龄其有乎?若当此龄,当可从之。
逾N年矣……芳龄岂可轻示,子勿相逼噫! 若米寿白寿,休呼姐,称媪可也… 又,若米寿白寿,而灌水若此,疑为惊世奇景矣~
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-14 18:51     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 逾N年矣……芳龄岂可轻示,子勿相逼噫! 若米寿白寿,休呼姐,称媪可也… 又,若米寿白寿,而灌水若此,疑为惊世奇景矣~
既非米寿白寿,当至不惑乎?不至于此,断不可称姐矣。[em20]
作者: 真田豪    时间: 2007-2-14 19:46     标题: re:[em04]俺进国学馆了么?满眼都是之乎...

[em04]俺进国学馆了么?满眼都是之乎者也~~~~然则,YOKO已过花信之龄尚在读书,当不是博士便是研究生矣~~~果然是强势的御姐啊,嘿嘿~~~[em25]
作者: 湘合某枫    时间: 2007-2-14 19:51     标题: re:現在這樣還好,只怕二人再用些更隱諱的東東...

現在這樣還好,只怕二人再用些更隱諱的東東,就算公開調情大家也都看不出來鳥[em09]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 20:15     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]湘合...

引用:
下面引用由湘合某枫发表的内容: 現在這樣還好,只怕二人再用些更隱諱的東東,就算公開調情大家也都看不出來鳥
大家看看,核桃再过几年还了得么!~~[em06]
作者: yoko    时间: 2007-2-14 20:19     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]真田...

引用:
下面引用由真田豪发表的内容: 俺进国学馆了么?满眼都是之乎者也~~~~然则,YOKO已过花信之龄尚在读书,当不是博士便是研究生矣~~~果然是强势的御姐啊,嘿嘿~~~
俺家在农村,14岁上滴小学~[em19] 北风那个吹,雪花那个飘~~[em01] [em24]
作者: 得似浮云    时间: 2007-2-14 22:46     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]yo...

引用:
下面引用由yoko发表的内容: 大家看看,核桃再过几年还了得么!~~
[em09] 核桃现在还不算了得吗!!??
作者: yoko    时间: 2007-2-14 23:11     标题: re:正是,三天不砸,满地乱爬~[em06]

正是,三天不砸,满地乱爬~[em06]
作者: 东乡    时间: 2007-2-15 09:26     标题: re:龙,宋、郑之星也......

龙,宋、郑之星也......
作者: yoko    时间: 2007-2-15 11:37     标题: re:http://www.zydg.net/...

http://www.zydg.net/magazine/article/1005-5258/2005/05/264363.html 不知大家如何评价河南大学此人的文章。
作者: 真田豪    时间: 2007-2-15 12:15     标题: re:反正俺觉得龙和凤很可能是上古时代曾经真实...

反正俺觉得龙和凤很可能是上古时代曾经真实存在过的动物~~~只不过具体形象不是咱们现在见到的这样而已~~~~
作者: yoko    时间: 2007-2-15 12:38     标题: re:凤就不好说了,龙的话我是这样看。...

凤就不好说了,龙的话我是这样看。 如果从新石器时代的图腾,包括玉器来看,那时的龙与东西周的龙形已经有很大差异。 如红山文化的玉猪龙。我一直没看出它像现代概念上的龙。 “考古学家认为,猪首蛇身的猪龙,是猪与蛇形象的融合。它体肥、蜷曲成C形,像一个人的耳朵。有的嘴与尾相连,有的嘴尾断开,与玉玦的造型相似,因此,民国时有人称“兽形玦”。有人说,首尾相连的玉猪龙脱胎于玉环,最初它们边缘是锋锐的,用来刮兽毛,后来像石斧一样演变成一种祭神礼器。然而,当人们站在牛梁河的遗址上,会有一个新的认识。” 从上面这一段可以看出,专家也是通过所谓“考证”给的名字,至于古人当时怎么称呼此物,无人知晓。 这件器物究竟该叫什么,值得探讨。如果单是有蛇形便可以叫龙的话,这个考古学家也太好当了。猪头叫猪龙,牛首为牛龙…… 我接触过一些距今5000多年、新石器时代的石器和骨器,感觉古人器物的种类款式和多样性是具有相当高度的。比如,古人的发型绝对不是中小学历史课本复原图上披头散发、用一根皮带子一箍的简陋样子:因为我见到了石、玉、骨等多种材料的簪子,长度粗细也千差万别——新石器时代先民也是讲究发型的。 这些发簪拿在手中的时候,我不由思绪万千。古人真是我们想象中的样子么?我们能对古人的生产生活物质文化下过于简单的定义么? 何况还有部分骨器,即便专家也不知其用途。如一个牛膑骨,上面掏空成了个穿孔,不知是单纯穿带子的装饰品,还是武器等其他用途。 也许是一物多用呢?我们现在的很多研究的思路太条条框框了。
作者: 真田豪    时间: 2007-2-15 13:14     标题: re:凤的形象应该比龙的形象变化得还要大~~~...

凤的形象应该比龙的形象变化得还要大~~~~~感觉凤应该是玄鸟一类的东西~~~~
作者: yoko    时间: 2007-2-15 13:42     标题: re:说到玄鸟,想起了《山海经》。中学...

说到玄鸟,想起了《山海经》。 中学的时候看到一篇文章,解读《山海经》的。以现在的眼光看,又是一篇YY文,有哗众取宠之意,提出观点:历史上中华之人曾踏破五大洲,非洲的古埃及文明是大禹之前的中国人创造的,南美印第安文明也是华夏之裔。 当然不由很是好奇,于是购得《山海经》来看。其实纯粹就当神话志怪了~~~~ 不过现在看来,个人感觉山海经应当是先秦的远古地理、物产、风土、自然描述集成。 3、4千年前的古人交流比现在自然不如,但也非现代人所想的那样封闭。去年看央视探索发现,其中的一项观点就是:5千年前地处现今新疆的商队就可以长途几千里到青海等地交易(如玉的贩卖)。 所以《山海经》中收录远方的资料也不是不可能的。只是传闻过多,失真了。后人解读有误区,再度失真。 ps 个人感觉凤凰绝对不是玄鸟。玄鸟是猛禽,凤凰是涉禽游禽猛禽的综合~
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-15 15:46     标题: re:玄鸟是猛禽??[em07][em08]

玄鸟是猛禽??[em07][em08]
作者: 穴山有口斋    时间: 2007-2-15 16:20     标题: re:诗经·颂中《玄鸟》篇:“天命玄鸟,降...

诗经·颂中《玄鸟》篇: “天命玄鸟,降而生商,宅殷土芒芒。” 这里的玄鸟被认为是燕子,传说有娀氏女简狄吞燕卵生了商的始祖契。 所以此处不是猛禽也可以理解。 但《山海经》中的玄鸟的确是猛禽。 《山海经·海内经》:“北海之内,有山,名曰幽都之山,黑水出焉。其上有玄鸟、玄蛇、玄狐蓬尾。”既然和蛇、狐并列并置于前,可见是猛禽了。 至于baidu里说“《山海经》中的玄鸟为四翅鸟类,羽毛呈淡黄色,喜食鹰肉,性暴戾,居于平顶山”,我实在不知道是何处考证的~ 我一直以为同龙一样,神话中说的凤凰也是多图腾的拼合物,有鸡的脑袋、燕子的下巴、蛇的颈、鱼的尾,有五色纹——红青白黄紫。若理解为《诗经》中的玄鸟,那么凤凰的确和玄鸟有点关系。 再加一个南朱雀,就乱套了,于是火凤凰诞生了……[em10] ps 郭沫若说玄鸟就是凤凰,我个人看,又是一个文史权威一言定误的例子。
作者: 穴山有口斋    时间: 2007-2-15 16:40     标题: re:如果说山海经没有伪成分,我是不信的。...

如果说山海经没有伪成分,我是不信的。 关键是真实的资料有几成。
作者: 东乡    时间: 2007-2-15 16:52     标题: re:〈古今伪书考〉分伪书为五类,〈山海经〉属...

〈古今伪书考〉分伪书为五类,〈山海经〉属于书不伪而撰人姓名伪者。 〈四库全书总目〉分伪书及可疑者为四类,〈山海经〉断为后人依托者。 梁启超在〈中国近三百年学术史〉中将汉代以前的伪书及疑伪者分为六类,〈山海经〉属于撰人名氏及时代错误者。 至于现代科学兴起之后的考证,我就不举例了。 PS:伪书不等于没有任何意义的假书...主要体现在伪造古人之书,以迎合中国人自孔子以来信而好古的不正学风。 又PS:绝大多数中国人都能接受“辨伪”工作,都能意识到“辨伪”工作不可避免。 但是传统辨伪学‘以经解经’的模式依然影响很深。以至常常在字里行间转得晕头转向不知所以。尤其是清代的学人...... 民国以来、新中国以来,在学界内部由于时代发展、学术进步,这种局面到今天已经基本扭转。但是又因为诸多原因......这方面的科普工作得不到行政部门配合与支持。 坦诚的认识自己,需要很高的素养。领导却需要政绩工程为自己争光,自然就迎合了普通百姓不科学的本民族认识和感情。 比如“夏商周断代工程”的起因,就是时任文化部领导在埃及受到有关“中国上古确切纪年”的诘问....一气之下胡乱指示、大搞“运动”的恶劣结果...
作者: 满者伯夷    时间: 2007-2-15 18:49     标题: re:说夏商周断代工程有很多错误存在,这个大多...

说夏商周断代工程有很多错误存在,这个大多数人都会认可。但说是领导人胡乱指示确实言过其实。 个人以为,国家肯拨款,集中力量搞一件事情客观上是件好事,比起当前很多学者学生为了混口饭吃、凑文毕业而来的那些“学术成果”要好上许多。这个工程集合历史、考古、测年、天文各大领域在国内名列前茅的学者,动用现代化的手段,多学科交叉互动,其实力远超以往历代。 若说有失误的地方,无非就是工程的功利性,太急功近利。非要给出结论,而且有时间限制。这也是难免的,一个工程当然有工程的操作程序,用于工科项目建设的方法论未必适用于社会科学。不过,这实在不能说是在“胡乱指示”,而且这个“运动”我认为搞得不错。 现在学术界主流因为各种因素,产生了急功近利,定不下心来的不少弊病。但那些以反主流身份出现的人,从他们发表的言论来看,其实也和主流差不了多少,他们又何尝定下心来,耐心分析,得出成果了?不还是一样急着否定主流获得的成果,甚至不惜以偏概全、一棒子打死吗?所以啊,“大人物”批评别人之前首先要自我批评,而“小人物”在选择信任的对象时也不能让逆反心理趁机占了上风。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-2-15 20:05

东乡:
呵呵。关于这个工程...两位想的都很有道理。也是调和争论的良药。 不过,还请从考古学本身來接触这件事情。 第一,究竟是不是领导主观意识的错误指示?两位可以去查阅20世纪90年亻弋后期的文化部部长是誰,以及他为何要推动这个工程的由来,与这个被推动的工程的渊源。这事只能点到为止,不能明说。考古学界仍然得吃财政饭。 第二,“好心办坏事应该原谅”这种思维不是科学的、客观的。个人态度和倾向必须无条件服从科学研究所必备的要求和?


这个项目是1995年首先由当时的国务委员、国家科委主任宋健倡议的。宋健同志曾在不同场合谈到过他提出这个课题的初衷,他说自己到埃及、印度等文明古国的博物馆参观,听讲解员讲解,看人家的古史年表,觉得很清楚。而我们自己的古史纪年,一些重大历史事件的年亻弋却有多种说法,让一般人弄不明白。他说埃及年亻弋学、两河流域年亻弋学研究取得的成果得益于象形文字、楔形文字的破译,得益于天文史学家的参与,后来也运用了14C测年技术。我们国家的科学技术已有了较大的发展,能不能动员有关的科技专家和人文社会科学的学者一起把我们国家古史的年亻弋搞得更清楚一些?宋健同志是两院院士,是一位严谨的科学家,他提出这个倡议决非心血来潮,而是经过了较长时间的酝酿考虑。从1995年7月提出这个想法,1995年9月专门请历史学家李学勤,考古学家俞伟超、严文明,14C测年学家仇士华等学者参加座谈,征求意见,到1995年12月,和国务委员李铁映同志共同在国务院主持召开会议决定实施,大约有近半年的时间。为保证研究工作的顺利开展,在这次会议上,成立了由科技部、教育部、科学院、自然科学基金委员会、社会科学院、国家文物局、中国科协等7个部委机构领导组成的领导小组,由科技部邓楠副部长任领导小组组长,自然科学基金委陈佳洱副主任任副组长,成立了由来自不同学科的21位学者组成的专家组。聘请李学勤、仇士华、席泽宗和我本人任首席科学家。李学勤任专家组组长,其他三位首席科学家任副组长。成立了项目办公室,由朱学文任办公室主任。李铁映、宋健两位国务委员任特别顾问。1996年5月16日正式启动,1997年列入国家“九五”科技攻关重中之重项目。
http://news.xinhuanet.com/school/2006-06/16/content_4707359.htm
作者: 东乡    时间: 2007-2-15 20:15     标题: re:觉迷动作好快...一长串的名誉头衔、行政...

觉迷动作好快...一长串的名誉头衔、行政机构,足够压死人了。 论坛本身是一种技术平台,完全与世无争。 我也只是出于“知识分子”(如果还有這玩意的話)残留的一点点责任感來普及宣传我学到、了解到的东西。无意于制造笔墨官司來打磨别人的眼力和时间。(说起来有点酸,呵呵。)从客户端到论坛,再回到客户端,就是这个简单的一对一流程。我手头引用的书籍就不例举。 这些问题嘛,仁者见仁,智者见智。都是个己的缘分了。其实你们的意见也是十分有理的。
作者: 满者伯夷    时间: 2007-2-16 13:12     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 呵呵。关于这个工程...两位想的都很有道理。也是调和争论的良药。 不过,还请从考古学本身來接触这件事情。 第一,究竟是不是领导主观意识的错误指示? 两位可以去查阅20世纪90年代后期的文...
这个事情我老早就知道,也一直清楚是谁牵的头,始终认为他们的初衷是好的,除了功利性以外别的都还可取。 首先,这个工程不光是考古,而工程的成果也不光是最后一个年表。当然,工程最后拿出来的结项报告只能是这些现在看到的内容,我始终认为看事情不能只看结果的。大家有兴趣可以查一下参加这个工程的那些学者在这几年里发表的论文情况,和没有参加此工程时作一对比,这绝对是质的变化。当然,论文成果数量上的增加可以认为是被项目逼出来的,可实际上我们也可以看到很多工作是总结性的、开创性的,这些以前都没有,拿到了充足的经费并且有相当的压力,不得不承认确实出了以前所没有的成果。我想大家不会否认参加这个工程的许多学者的科学态度,而这种态度也不会想当然地因为有上面的压力就被搁置。举个例子,大家去看一下天文方面的江晓原教授,他的论文和著作也是这段时间爆发的,然而他的结果没有最后被采纳。很多想要攻击工程的人便由此下手,说这个工程如何如何地领导意识,如何如何不科学;但我的观点却与他们相反,若没有这个工程,只怕江晓原本人将不为人知这是小事,而他的天文历史年代学理论也恐怕不会充分总结成书,这就是大事了。正如李学勤最后在总结报告里说的那样,武王伐纣的时间尚存在两种观点,而今工程暂且只能采纳一种,但这两种观点本身也已经只相差1年(还是2年?忘了)时间而已。由此看来,包括工程指导者、参与者也不绝对化工程结项报告中的结论,能够把三千年疑案精确到一两年也足够了,埃及的纪年也不过5年的精度吧? 其次,科学数据上的不严谨是个问题,但这是这个工程本身的问题吗?在测年方面,外界人士或者国内没有被邀请参加工程的一些学者指出,工程使用的C14测年没有采用年轮修正。但测年这块牵头的仇士华教授本人就不认可国际上采用的年轮修正,这不是我们没有条件去修正,而是国内主流学者认为这个修正方法本身不科学,修正之后的数据未必优于修正之前的数据,这是学者的科学流派、学术风格,不是用正确和错误就可以简单评判的。 测年得到的区间有问题,这点我觉得应该批评。工程为了获得较小的测年区间,把置信概率值减小了,以此来减小置信区间,这是不科学的,甚至是反科学的。这就是急功近利的集中表现! 另外,有人说商朝的起始年代是用数字游戏得到的,但这是万不得已的,因为除了文献外严重缺乏用于精确定位的资料。纯考古得到的年代误差最大,其次通过测年来缩小区间,最终采用天文历史年代学来缩小到几个点(或小区间),再用文献来比证,这是理想的处理方法。但是,在缺乏天文甚至测年资料的时候,我们似乎只能考古加文献了,这是迫不得已。如果说有人以此抨击工程的结论,那应该说那个人本来就没有弄清楚处理问题的方法论以及这个工程结论的真正含义。至于提出把商朝起始年分(前1598年)粗略到“前1600年”是使结论更精确了还是误差更大了这样的疑问的人,简直不可理喻,可以说在学术上犯了个无知的错误! 再批评工程时一定要先充分了解调查,我决不肯人云亦云,更无视那些所谓“方家”的大评论。也希望一般的同道,先了解、理解这个工程,把问题搞清楚,确定自己明白了工程成果的真正意义和价值,我们该如何利用工程的成果之后,再来评判。而不要急于把一件事情说死,更何况哪怕是个错误百出的东西也同样有某些地方是值得吸取的。
作者: 东乡    时间: 2007-2-16 19:48     标题: re:满者兄台几乎回避了“考古学”学科本身的存...

满者兄台几乎回避了“考古学”学科本身的存在和发展.....我也不好再說什么。 除了没有论及“考古学”以外,你的见解不可不谓理性、精彩~~~ 我也要忙自己該忙的事情去了。 十分珍惜这次思维的交锋机会,真实生活中碍于身份和情面,很难找到纯粹的交流。 但一切很遗憾,这些问题本身是无法迅速解决的。 分歧多于共识。只好讓未来的工作去检验吧...... 总之,祝满者君跟觉迷君春节愉快![em17]
作者: 大内义虎    时间: 2007-3-6 22:29     标题: re:[em28]路过 很少看到如此精彩的...

[em28]路过 很少看到如此精彩的交锋 [em14]
作者: 东乡    时间: 2007-3-7 18:47     标题: re:[em02]楼上的路过便是了干吗...

[em02]楼上的路过便是了 干吗要发抖 [em21]
作者: 大内义虎    时间: 2007-3-7 20:20     标题: re:抖错之处,还请包涵

抖错之处,还请包涵
作者: 东乡    时间: 2007-3-8 10:33     标题: re:中国本土的龙,原来是很单调的,经历了由简...

中国本土的龙,原来是很单调的,经历了由简单到复杂的发展演变过程,幷不象今天这样演义得十分出彩。 佛教传入中国,把古印度的宗教、神话也顺帶了进来。在古印度也有龙的故事,而且比中国上古以来本土的龙故事,要内容丰富、剧情紧张得多。 印度阿三的“龙”有广大的神通,借助佛教传播途径,影响了中国龙文化的质变。所谓“龙王”“某海龙王”“龙龙大战”都是古印度的舶来品。 而佛教初次盛行于中国,当是南北朝之时,其鼎盛期乃唐朝也。可知“龙”的帝王化,或谓“龙像配帝王”,得益于中国帝王们推动官方的崇佛、隆法,而民间的巫祝术士又借助宗教偶像崇拜等世俗化因素來混饭吃,使得古代普通百姓本来蒙昧的心灵更加迷信,于是正式流行起来应当是唐宋以后。 在探索中国古代文化发展、演变的过程中,不能忽略世界范围内的交流、影响。
作者: 大内义虎    时间: 2007-3-8 17:14     标题: 我看的书不多。不知道大家是否记得国语里的这段,应该是比较有名的吧

《训语》有之曰:‘夏之衰也,褒人之神化为二龙,以同于王庭,而言曰:“余,褒之二君也。”夏后卜杀之与去之与止之,莫吉。卜请其漦而藏之,吉。乃布币焉而策告之,龙亡而漦在,椟而藏之,传郊之。’ 由此可见,至少先秦就有把龙与宗族之君主联系起来的思想。
作者: 大内义虎    时间: 2007-3-8 17:28     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 所谓“尧舜”在西周的时候并不存于世。西周那会儿,最古的只有“上帝”和“夏禹”。 到了春秋战国,才出现了“尧舜”之說。 进一步到秦汉,才出现了“黄帝”...... 因此“舜天子”这个称呼的...
三皇五帝的世系表绝对是虚构 但是尧舜虞唐这些人名与部族号当不是捏造可以得来 颛顼、高阳这些人应当确有其人,只是具体事迹和记载相差比较远吧
作者: 大内义虎    时间: 2007-3-8 17:49     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]东乡...

引用:
下面引用由东乡发表的内容: 中国本土的龙,原来是很单调的,经历了由简单到复杂的发展演变过程,幷不象今天这样演义得十分出彩。 佛教传入中国,把古印度的宗教、神话也顺帶了进来。在古印度也有龙的故事,而且比中国上古以来本土的龙故...
中国龙的功能,在先秦就已经具有两种身份,即神灵的坐骑,和翻云覆雨的异兽。佛教传入,看来并没有给龙带来新的含义。 古印度本来没有龙的观念,梵文中没有"龙"的专用词,"龙"是和"象"合用一个词来表示的。在古印度神话中,雷电是骑白象的大神因陀罗手持雷凿造成的。中国龙传入印度之后,龙神很快取代了因陀罗,成为风雨雷电的主宰神。
作者: 东乡    时间: 2007-3-8 18:23     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大内...

引用:
下面引用由大内义虎发表的内容: 中国龙的功能,在先秦就已经具有两种身份,即神灵的坐骑,和翻云覆雨的异兽。佛教传入,看来并没有给龙带来新的含义。 古印度本来没有龙的观念,梵文中没有"龙"的专用词,"龙"是和"象"合用一个词来表示...
你的根据,是不是黄帝死时乘龙上天、大禹联合应龙一起治水这两个故事? 如果是,只能说,你的证据假了。
作者: 大内义虎    时间: 2007-3-8 18:43     标题: re:不是的 我看的书不多 所以我找的证...

不是的 我看的书不多 所以我找的证据也很常见 一个是楚墓出土帛画 御龙图 一个是荀子〈劝学篇〉
作者: 东乡    时间: 2007-3-9 11:51     标题: re:哦 荀子是战国时期作品但春秋战国是一...

哦 荀子是战国时期作品 但春秋战国是一个大的分水岭 需要慎重 “龙”字溯源可有很多种图腾含义,比如马高八尺谓为龙马。 ps 龙象不是一个词。当然有种含义是“大力之象”。一般还是分开作“龙”、“象”来讲。 因陀螺本是雷神不假,但水中之龙族也是古印度土产,并非从中国进口。




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