闲雪御所剑与火真田幕府日本历史文化朝鲜半岛历史文化

标题: 天主教世纪年谱 [打印本页]

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-14 22:31 标题: 天主教世纪年谱

http://www.sanada.net.cn/shiliao/shiliao_38.htm 2006-7-2 添加事件记录： 1592 文禄元年范礼安在长崎召开了第一次远东地区副主教会议。会议确定有必要为日本和日本以外的耶稣会教士建立一所修院，而澳门是理想的建院地点。[/COLOR] 2006-7-5 添加事件记录：对天主教屡施援手的前长崎代官村山东安（教名：Antonius）由于长子庇护教士而被株连，遭斩首。[/COLOR]

作者: 真田豪 时间: 2006-1-14 23:12 标题: re:“只准许中国、荷兰之商船至长崎一地贸”，...

“只准许中国、荷兰之商船至长崎一地贸”，似乎漏了一个贸易的“易”字~~~~~“提高密告外船走私入境者以3倍的奖金”，此句不通~~~最好全部再校一次~~~另外，繁体字改成简体字~~~ 这表是小八你直接从网上弄来的，还是自己参考资料综合出来的？~~~ 前者只能算录入或转载，后者可以算原创~~~~ 二者是有区别的，请列出主要参考资料~~~ PS：前一阵子在书店看到本《基督教简史》，因为兴趣不大，没买，不记得上面有没有与日本相关的内容~~~~

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-15 12:53 标题: re:--||| 当然是原创……否则怎会当租子...

--||| 当然是原创……否则怎会当租子交上来……再者，那儿去弄这么全的表？是辛辛苦苦盯着屏幕近百个小时才弄出来的（比如查找天草的教名就耗了半个钟头），哪位读者要查考基督教在日本早期生存状况的话，靠这谱子基本就能理出思路，列圣列福者的名字、相关的船名、大名的教名也经过了考证，绝对准确（算是我自夸吧）……整这份东西之前查了文华阁，关于基督教的都是坏连接。又查了摆渡，才搜到了tamura殿的一篇长文——但不客气地说，那文章有颇多年代、名号上的错处。于是自己决心写了这么份表。估计往后还能在本年表的基础上写出高山右近传、支仓传奇等题目。

作者: 真田豪 时间: 2006-1-15 16:48 标题: re:哦，辛苦了！高山右近明智家已经在写连载了...

哦，辛苦了！高山右近明智家已经在写连载了（我觉得似乎是DATE在翻译，送给伊伊作礼物的）~~~~~ 原创的话记得一定要将主要参考资料附上呀~~~ 这的确是份不错的资料~~~

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-15 20:03 标题: re:已经更新了。一看之下发现自己排的资料表…...

已经更新了。一看之下发现自己排的资料表……待会儿再去处理一下…… 主公认为有没有必要再弄黑白的呢？着色是因为方便我在整理资料的时候把要点拎出来。如果影响阅读的话我就把颜色去掉。 ps：明智家的那份连载属下已经看到了。我这次马文参考了那“加贺百万”的原稿。

作者: 真田豪 时间: 2006-1-15 21:04 标题: re:我汗，那些参考资料你都看了啊，强！~~~...

我汗，那些参考资料你都看了啊，强！~~~ 看来小八成为本家重臣是指日可待呀，俺白饭的希望你放你身了啊，呵呵~~~~~ 我看不用弄黑白的了，这样也蛮好，重要的人名地名什么的比较醒目~~~精华之！ PS：注明云间舞鹤编译最好再附上后记，说明此表自己是从以上英文、日文资料中花费上百个小时整理翻译而成的~~~``这样可以引起马师的重视，不会被当成简单的翻译~~~`

作者: 真田豪 时间: 2006-1-15 21:13 标题: re:另外，既然小八你已经会上传更新了，我看就...

另外，既然小八你已经会上传更新了，我看就此将主页更新重任交给你吧，也不用等到此次检地以后了~~~~~ 记得将这份表放入《史料》及《总目录》的目录中~~还有在《日志》上加上更新日志~~~ PS：今后我只负责帮着给众人的文挑挑刺，如果觉得可以了就通知你更新上主页~~~~ 小八你责任重大，要继续努力呀！

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-16 12:22 标题: re:是。到了三月份我在普请衙门开一贴任务分配...

是。到了三月份我在普请衙门开一贴任务分配贴，如果眼拙，没看到新文章，而未及时更新，主公在那贴里鞭策我就行……我再去校对一下稿件，就更新上来。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-16 16:33 标题: re:校完了，加了一点点东西，包括“编译申明”...

校完了，加了一点点东西，包括“编译申明”……。已上主页。（史料、总目录，没错吧）施工时发现的问题： 1、主公在列《渡来人秦氏》的参考资料时写道“另有一网址遗失，只保留有原文”，请问眼下是仅保有纯文本，还是另存有网页？若是网页的话，可以通过IE浏览器中“查看-源码”提取目标url。 2、在总目录中，《第一次国府台合战》的作者署名“觅英策”，《乱世的求生--片桐且元在大阪》、《大冈越前守忠相》的作者署名为“斋藤宏一” ；然觅英策殿已改名为“笕英策”，斋藤宏一殿已改名为“冷泉宏理”，是否应该更新一下？ 3、关于史料栏目的页面样式，规定表格字体格式的一行style里面只有.style3 {color: #000000; font-size: smaller; }是有实际用处的，应用样式的时候点一下它，其他的都重复了。

作者: 崇侯秀虎 时间: 2006-1-16 17:26 标题: re:强工程……拜服中……m^_^m...

强工程……拜服中…… m^_^m 让老虎想起了另一个达人编辑的“地理大发现”年表，虽然不是一个类型，不过都属于浩大工程型……再拜…… m^__^m PS：具体用了多长时间阿~~~鹤殿……

作者: 真田豪 时间: 2006-1-16 17:42 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 校完了，加了一点点东西，包括“编译申明”……。已上主页。（史料、总目录，没错吧）施工时发现的问题： 1、主公在列《渡来人秦氏》的参考资料时写道“另有一网址遗失，只保留有原文”，请问眼下是...

1）不必了，俺保留了日文原文~~~``谢谢关心~~` 2）也不用改了，反正是咱们家里人码的就成~~~要不然谁改了名都得再更新一次，实在麻烦~~ 3）偶电脑白痴，汗~~~``所以早早把这更新的事丢给你呀~~`哈哈~~~玩笑玩笑，好好干吧~~ `

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-16 21:16 标题: re:to 虎殿：不算上校对耗的时间，每天9小...

to 虎殿：不算上校对耗的时间，每天9小时，工作10天完成，应该是90个钟头吧…… to 主公：都明白了，一定好好干！（敬礼）

作者: 冷泉宏理 时间: 2006-1-21 19:39 标题: re:最近正好得空，想弄关于元和大殉教方面的文...

最近正好得空，想弄关于元和大殉教方面的文。舞鹤所做的表和列出的那些链接便犹如天降甘霖一样啊。实在多谢啊，多谢。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-1-21 20:09 标题: re:冷泉殿多礼了。很高兴能够让文章物尽其用。

冷泉殿多礼了。很高兴能够让文章物尽其用。

作者: 大意觉迷 时间: 2006-5-13 07:57 标题: re:耶稣会士小西マンショ（Mancio）殉教...

耶稣会士小西マンショ（Mancio）殉教。指的是小西行长吗?[em05] ----------------------------------------------- 看来我弄错了.[em10]

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-5-13 13:01 标题: re:感觉叫满所的教名都是Mancio。

感觉叫满所的教名都是Mancio。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-5-15 13:01 标题: re:是不是忽略了中国基督徒在日本活动对基督教...

是不是忽略了中国基督徒在日本活动对基督教传播的作用了？

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 11:47 标题: re:看了下回帖的时间，寒自己一个……那个，在...

看了下回帖的时间，寒自己一个……那个，在下并不认为中国基督徒在“基督教世纪”对日本的传教活动有何影响；当然，会再查核一些资料以免疏漏，也请前辈多指教。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 14:51 标题: re:1549年方济各-沙勿略抵达日本乘坐的就...

1549年方济各-沙勿略抵达日本乘坐的就是中国人的船舶，没记错的话应该是王直的船。1551年、1552年，方济各离开日本后两度来到广东上川岛，但受到明朝官吏阻挠，不得进入内地传教，不久死于该岛。1557年葡萄牙占领澳门后，为耶稣会在中国的活动提供了便利条件。此后，范礼安、罗明坚、利玛窦等人于16世纪后期在中国开展活动，至80年代入会中国人渐多，不少上层知识分子和官员也入会，1610年利玛窦去世时在中国施洗者已有2500人左右。后来南明皇太后也受洗入会，教名烈纳。至1638年，中国耶稣会徒达3.8万，1650年为15万。更为关键的是，包括两广和海南在内的华南区归澳门管辖，属日本省区，而航海者较多的东南沿海又是教徒非常集中的地方，后来上海有4.2万、常熟1.09万等。自16世纪后期开始，中国耶稣会首先在与日本朝鲜交往较多的东南沿海地带传播开来，而当初方济各正是抱着欲使中国人信教而东传日本的心态，从日本回到中国传教的。这样的大背景应当有所把握。在如此背景之下，我们可以考察中国基督徒甚至朝鲜基督徒对日本基督教事业发展施加影响的个案，比如一些中国航海者是否基督徒，比如在中国有名的学者而东渡日本者等等。具体的工作我还没有去做过，但是这样一个思路是有的，云间兄有兴趣可以去尝试一下。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 15:31 标题: re:“1549年方济各-沙勿略抵达日本乘坐的...

“1549年方济各-沙勿略抵达日本乘坐的就是中国人的船舶，没记错的话应该是王直的船。” 的确是中国船无疑，但是不是王直的不敢确定。据手头资料，船长教名为Avan来着，与王直之间的关系……未涉及。不过做年表的话涉及很多事件，所以把这一细节略去了。沙勿略前往中国时正逢明朝锁国，所以诸事不顺，客死东亚。但若我没记错，他死的那年恰是利玛窦的生年，着实令人唏嘘。ok，这且不谈。基督教的确是在中国享有一席之地，但因为中国的海禁和之后幕府的禁教锁国，使得中日的交流收到的极大限制——基督教的势力也不可能借中国为踏板进入日本。 “自16世纪后期开始，中国耶稣会首先在与日本朝鲜交往较多的东南沿海地带传播开来，而当初方济各正是抱着欲使中国人信教而东传日本的心态，从日本回到中国传教的。”——这也确确实实是事实，但从目前所获得的信息来看，首先可以排除沙勿略本人借这个计划获得成功的可能，然后我又试图寻找山名殿所提到的东渡日本的知名中国基督徒，结果至今一无成果。我所了解到的，多是一些某大名（如小西行长）在日本侵朝期间由朝鲜、中国虏获人民若干，后令其皈依，最后于某次殉教一同赴难等等的事例，未免分量不足。不过要理解中国基督徒势力东渐也不难。中国与日本日益恶化的外交关系、中国的锁国、日本的禁教，都使原本就不强烈的华人东渡意识淡薄下去，乃至荡然无存。再者，亚洲基督教势力的核心，其实应当锁定在西方人在东南亚的殖民地。日本国内的有力基督徒高山右近便被放逐到澳门和马尼拉。当然，谨慎起见，仍在搜索相关的中国人物——毕竟日本历来受到中国影响巨大——但一直没有成果。如今在写沙勿略于日本传教的史事，正在翻阅以前搜集的老资料，希望能有所收获。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 15:40 标题: re:嗯，方济各初到日本的船是中国海商的船无疑...

嗯，方济各初到日本的船是中国海商的船无疑，是不是王直的不清楚，但是同船人中确实有王直。若船长有教名Avan，那这很可能就是一个中国基督徒，只是不知道这个“avan”是教名还是一般的音译。刚刚想到，最典型的基督教中国海商就是郑芝龙，1621年他在澳门入教，教名“尼古拉”。之后，他还长期在中日间往来。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 16:00 标题: re:所谓的基督教世纪正是中国倭寇横行及明清交...

所谓的基督教世纪正是中国倭寇横行及明清交替的世纪。倭寇中大部分是中国人已成为共识，随后海商活动也非常频繁。从王直、徐海、林国显到林道乾、林凤、黄程、李旦、颜思齐到郑氏父子，这些人都活跃于海上，中、日、朝及东南亚都有他们的身影，应当逐个排查，看他们本身或者其相关人物有无基督教倾向。另外，明朝灭亡后，南明有大规模的信教活动，南明也败亡后更有大量国人东渡日本避难，当然这个时代要偏晚一些，可是也可以发掘一下。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 16:29 标题: re:哦，郑芝龙！感谢山名殿提醒。郑芝龙这家伙...

哦，郑芝龙！感谢山名殿提醒。郑芝龙这家伙的确有意思，非但有日本血统，且海上势力强大。可惜他活动的年代挺尴尬……不知道能不能找到可以列到表里的事迹。至于倭寇，几个厉害的很早就被平定了。何况他们手里没有传教士，宗教影响力很有限，估计停留在海运阶段。嗯，正在逐个排查中。可是那个南明灭亡的年代……如果是基督徒肯定不敢去日本，去了的也得被“宗门改”，或者就殉教了。话说日本本国的基督徒也都过着隐居的生活，暴露之后就立刻酿成惊天血案。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 16:38 标题: re:觉得可以从澳门历史入手。因为范礼安划分省...

觉得可以从澳门历史入手。因为范礼安划分省区时即将华南区由澳门管辖，与日本各教区同等对待。而且很多海商海盗也都借助澳门的力量。然而，有日本血统的是郑成功，郑芝龙应当是标准的中国出身。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 16:53 标题: re:的确。澳门很重要，与日本基督教事务有着千...

的确。澳门很重要，与日本基督教事务有着千丝万缕的关系。我切入进去看看中国人有没插一脚。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 16:56 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 然而，有日本血统的是郑成功，郑芝龙应当是标准的中国出身。

不好意思搞混了。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 16:58 标题: re:刚刚翻查郑芝龙资料时发现，郑芝龙所依附的...

刚刚翻查郑芝龙资料时发现，郑芝龙所依附的李旦被西方称为“中国甲必旦（China Captain）”，有教名为“Andrea Dittis”，当为基督徒无疑，郑芝龙与日本女子的婚姻正是他促成的。李旦的活动时间比郑芝龙早一些，则将中国基督徒在日本的活动进一步提前。另，李旦之子李国助也是基督徒，教名“Augustine”。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 17:16 标题: re:葡萄牙人的确是叫李旦Andrea Dit...

葡萄牙人的确是叫李旦Andrea Dittis，但找不到他皈依基督教的其他证据。有个Ernest Satow说他是基督徒，但也有人对此表示怀疑。正在进一步调查中……

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 17:22 标题: re:又查，颜思齐教名“Pedro China...

又查，颜思齐教名“Pedro China”，他也是在葡萄牙人影响下信奉基督教的。 http://www.riccibase.com/docfile/eth-tw17.htm 这篇文章开头就这么说。当时中国海商接受西方任命为Captain，或者与西方人合作，尤其是在澳门活动，首先就是要接受西方的宗教——基督教。他们拥有的西文名字就是教名，都是入教后起的。此无可疑。遇到中国人西文写法的称谓时难点在于区分这是音译还是真的教名，而判断为教名后就不用怀疑其是否入教了。如林凤被称为“Limahong”，这就是音译，且西方人对其了解不多，此人应当没有入教。又岩生成一曾有《明末日本侨寓支那人中国甲必丹李旦考》等文，可供参考。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 17:41 标题: re:山名殿给的这篇刚才也看到了。姑且算他是个...

山名殿给的这篇刚才也看到了。姑且算他是个基督徒。这家伙似乎曾在日本闹事，然我却找不到更多资料证明这与基督教有关否，也不知究竟是否确有其事。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 17:48 标题: re:现在问题集中在这群跟葡萄牙人打得火热的切...

现在问题集中在这群跟葡萄牙人打得火热的切支丹日本通以何种方式参与到日本基督教的相关事件中来——他们在事件中所扮演的角色是否仅止于二传手的程度？抑或不只是送送信运运人，而是酝酿了什么殖民阴谋、资助了什么传教活动？话说以前联盟里那个《日本早期耶稣会史研究》到哪里去了……

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 18:15 标题: re:另有一篇文章也是翁佳音写的，可以一起看一...

另有一篇文章也是翁佳音写的，可以一起看一下： http://www.riccibase.com/docfile_gb/0203-g.htm

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 18:25 标题: re:1592 年，遠東教區巡視員范禮安在長崎...

1592 年，遠東教區巡視員范禮安在長崎召開了第一次遠東地區副主教會議，在這次會議上，認為有必要為日本和日本以外的耶穌會教士建立一所修院，而澳門地處遠東之中心，是實現這一目的的最理想的地方。1594 年11月，范禮安正式提出在澳門建立一個像果阿聖保祿學院一樣的遠東傳教中心的提案，果阿聖保祿學院已成為對印度乃至馬六甲、摩洛哥、衣索比亞及東非的傳教中心。經過一番周折，最後在葡王菲利普二世的支持下，命令葡印總督及果阿副主教批准了這一方案。即在澳門初級學校和聖瑪爾定經言學校合併的基礎上擴建為澳門聖保祿學院（又稱澳門修道院）。圣保罗学院建成后，必定会有更多的中国人接受基督教，同时这些基督教中应当有很多是当时海商海盗的子弟，这些人中相当一部分必然会进入日本活动。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 18:40 标题: re:是的。殉教者里也有中国人。不过，他们的作...

是的。殉教者里也有中国人。不过，他们的作用很有限。１５８７年秀吉就已下达了在全国范围内生效的禁教令，基督徒在日本的处境从此每况愈下。从１６世纪末到１７世纪初，没有出现中国籍的基督教名人。有看了一下当年日本殉教名单，列福列圣的人里头没有中国人的份。因此我认为如果要找出线索，势必要关注１６世纪中叶的中国东南沿海地带。中国基督徒要想出现在“大事年谱”里，只有三十年时间可利用。那个《ＸＸＸ福佬海商》也查到过，来不及细看，希望能找出蛛丝马迹。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 18:49 标题: re:一则，基督徒李旦长期在日本居住。一则...

一则，基督徒李旦长期在日本居住。一则，基督徒郑芝龙又与田川氏女婚配。此二人都长期在中日及东南亚间进行贸易，已足以写入日本基督教历史。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 18:57 标题: re:这个……难说：李旦在日本常驻是状态描述，...

这个……难说：李旦在日本常驻是状态描述，不能称之为事件；郑芝龙与田川女结婚……也不算是大事罢——我再看看有啥背景可挖。（对了，那田川女是否混血的？）我看中的是１pedro＿china倒幕事件——不知属实与否。２郑芝龙等在平户等地设立地下修会的可能性。３中国海上势力有否接应日本遭逐切支丹。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-6-30 19:02 标题: re:田川氏女之父为中国人翁氏，其母为田川氏，...

田川氏女之父为中国人翁氏，其母为田川氏，所以田川氏亦称翁氏。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-6-30 19:54 标题: re:颜思齐这厮的事迹还真是扑朔迷离，利用有困...

颜思齐这厮的事迹还真是扑朔迷离，利用有困难。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-1 17:30 标题: re:也许你觉得李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉...

也许你觉得李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本影响不大，但我却并不这么认为。 17世纪前期，日本开始扼杀基督教在日本的发展，同时渐渐地将国家封闭起来。但是，李旦、颜思齐、郑芝龙所属的这个集团，成为日本与中国、东南亚贸易的最大中间商，据统计，17世纪30年代时郑芝龙已经占到日本对外贸易量的80%。而奇特的是，这个活跃在东亚、东南亚海域的海商海盗集团几乎所有的领军人物都是天主教徒，而且郑芝龙部下有数百人的黑人火枪队，有资料说这支火枪队的成员都是虔诚的基督徒。也就是说，幕府禁教锁国前后却一直主要依靠一支中国天主教徒领导的贸易集团与西班牙、葡萄牙、荷兰等国殖民者及中国进行交流，这是十分奇特的。在那些外国人当中，李旦父子、颜思齐、郑芝龙的信仰是尽人皆知的，而他们频繁活动的平户地区也一定有不少人知道这一点，甚至通商口岸的官员中也会有人知道。但是他们的贸易活动仍然得到幕府支持，也从未见到把他们牵扯到教案中去。尽管西方船只及传教士也遭到幕府镇压，但后来的郑氏却和日本当局有着不错的关系。这是一个值得深思的问题。首先，这个集团能够给日本带来很大的经济利益，这点无庸置疑。其次，他们的军事实力也很强大，这不但是对于那些日本孤弱无助的基督徒而言，资料表明当时该集团在日本的船只量是西方人的近10倍，甚至必要时他们可以从西方人手中将台湾也夺过来。再次，该集团后来与南明融为一体，而南明虽然一直被清军大的节节败退，但他们终究是一支比日本更大的力量，日后南明覆灭后还有很多遗民成为“海贼”或者流亡日本。正是这三点原因，使得幕府对该集团的信仰睁一只眼闭一只眼，当然底线是他们不能在日本传教。另外考虑，该集团麾下的船只众多，和日本往来频繁，让个把日本人上船将他们带到外国去十分容易，其中也包括在本国受到逼迫的基督徒。而只要这种活动规模较小、足够隐蔽就完全能够从幕府眼皮底下逃过去，其中说不定还得到了某些人的默许。终究，将基督徒带离日本比把基督徒带来容易接受得多。我的意见是，即便没有更多证据，也足以把他们写入《十字沉浮录》，至于是事件还是状态并不重要，那是确实存在过的历史的真实。现在关于这部分内容我们还可以做的主要工作： 1、考察那些被迫离开日本的混血儿、基督徒乘坐的是谁的船只？是否是这个集团的呢？ 2、西方文字记录中有无传教士搭乘该集团船只在日本与其它地点中往来的？甚至有没有传教士在该集团船只上工作的？ 3、澳门建有多所基督教学校，培养神职人员，而起先这些神职人员中大部分是被派往日本的。他们的具体身份是什么？在日本的活动如何？与该集团有否关联？

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-1 17:38 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 是的。殉教者里也有中国人。不过，他们的作用很有限。１５８７年秀吉就已下达了在全国范围内生效的禁教令，基督徒在日本的处境从此每况愈下。从１６世纪末到１７世纪初，没有出现中国籍的基督教名人。有看了一下当年...

实际上中国除早期基督教外的新传教运动开展得比日本晚，罗明坚、利玛窦等在中国大规模传教时，已在秀吉禁教之后了。所以，我们要观察的并非前段，而是禁教后中国基督徒在日本的活动，这里说的中国基督徒并非日本本土的中国籍人，而是那些海商海盗。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-1 19:26 标题: re:１６４４年，日本长崎发现一艘郑芝龙的商船...

１６４４年，日本长崎发现一艘郑芝龙的商船，船中有《玫瑰经》、念珠及宗教书，持有者自称圣名“安多尼”。这条证据不错吧？哈哈。。。。。。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-1 22:53 标题: re:呵呵，这个早看到了。我当时的想法是：这小...

呵呵，这个早看到了。我当时的想法是：这小样藏着掖着最后还是露馅了吧。我这儿google坏了。想查查那个什么“安东尼”的正体是什么都不行。要知道1644这个年份……很尴尬。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-1 23:04 标题: re:现在要处理的问题有2。其1，“李旦父子、...

现在要处理的问题有2。其1，“李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本影响不大”或不小的问题——这是山名殿替我提出的问题；其2，“李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本基督教（包括天主教和新教）影响不大”或不小的问题——这是我目前关心的问题。两个问题中任意一个的回答是“不小”，我们就找到突破口。但衡量影响的“大”或“小”需要一个标准，这个标准眼下只能很不严谨地设定为：能否使“影响”突破阀值，以“大事件”的形式表现出来。所以对于“非事件”，恕我限于文体，不作记录。谈到海商/海盗集团，个人认为对我们现在所要解决的问题而言，最具探讨价值的还是郑芝龙。17世纪初叶中日贸易的实质是，德川幕府坚持一个中国的原则，承认南明的正统性，与其构成牢固的贸易伙伴关系。郑氏集团是南明骨干、官方代表，所以获得幕府首肯，跟松浦氏打得火热也在情理之中。可以说，在日本官方眼中，郑氏即中国；而日明贸易除去特殊历史阶段，向来占主导地位。伊比利亚天主教势力相继被幕府扫地出门，并不意味着他们就此放弃了远东贸易的日本份额。能通过郑氏集团继续获取倭货总胜过断绝这一贸易点的好；而郑氏集团自然要借此机会攫取更多利益。80%的份额不难理解。于是问题就聚焦到郑芝龙的宗教背景上来了。郑氏是虔信者，还是宗教投机者？他是为了保持与天主教会的联系才与伊比利亚人交好，还是为了对抗曾与之共进退但如今业已成为眼中钉的荷兰人才向天主教会效忠？是为了袒护教友才格外信任手下的基督徒杂牌军，还是以宗教信仰为笼络人心的手段，巩固手下基督徒的忠心？（如在升天节搞联欢搞出火药味结果着实吓了芝龙兄一跳的黑人火枪队——话说身为基督徒的芝龙怎么也该有个心理准备才对。当然，郑芝龙最终还是以宗教信仰为由宽容了黑人军团的胡闹……ok，我承认这个例子举得不严谨）如果郑氏果真虔信，那他表达决心的方式……我且为他如此设计，山名殿莫要见笑： 1 向德川幕府抗议，或策动颠覆活动，并联合诸国搞十字军东征 2 代表大明朝廷跟这个堕落之国断交，进行无敌的贸易封锁，让幕府海外贸易中80%的份额——同时也是自己对日贸易的100%的份额泡汤； 3 在平户、长崎等地建教堂、建宗教学院，庇护当地教士教民，暗杀反动大名…… 制定第一个方案的根据是，郑氏的军事实力强大。第二个的根据是，其船队庞大，所占贸易份额巨大。第三个的根据是，郑氏既然有钱又有势，缘何不为自己积点阴德，好在审判日捞个好座位？但实际上，我承认这些方案蠢得要命。因为这意味着无端消耗了郑氏集团的实力，到头来除了宗教热情什么都不会给郑芝龙留下。但是在当时日本政府明确表态反基督教的情况下，郑氏如何才能找到一种折衷的既不得罪罗马教宗又不得罪江户幕府的办法？——到头来我们看到的是一个以海商身份活跃在日本，以信徒身份活跃在澳门的郑芝龙。但他既然周旋得如此得心应手，我们也好，幕府也好，又如何判断其真正的宗教立场？这种行为分明构成宗教投机。既然他是宗教投机者，不能像神职人员那样传教，又不能像普通信徒那样殉教，还不肯出钱出力打道反动幕府，又如何为日本天主教的存续作贡献？好吧，不能不说方法还是有的。那就是，成为西欧意识形态远东攻略计划的主谋，将日本切支丹权势者连同其拥趸打包后接应出国，安置在自己翼护之下，培养壮大，最后扶持为随时可以反扑日本列岛的宗教狂热势力。不过注意，郑芝龙等人在这一行动中扮演的角色得是主谋才成。出租唐船，搞客运服务不成——这是彻彻底底龙套角色；要是粘上商贾味，向流亡海外的日本宗教界人士要辛苦费就更不成了。要知道幕府本来就鼓励切支丹出国，最好再也别回来，你这么一来既讨幕府将军欢心，也符合乘客需求，连偷运都不算，一点技术含量都没有，中国人能做，外国人也能做，并非值得一书的事件。（须知中国船客运日本切支丹和南蛮寺的事例很多很多，多到很难独立成一个个事件）另外，澳门培养的神职人员，只效忠于罗马教廷。通过包括海商/海盗集团在内的途径流入日本后有以下几种结局： 1 在某次殉教中被虐杀。那么我应该可以在殉教者名单中查到他们。 2 驱逐出境。可能性较低的情况。我们可以在被流放者名单中查到他们——只是此类名单一般只列够分量的人物。 3 神不知鬼不觉地持续潜伏，成为某个日本地下宗教集团的精神支柱。禁教之后，神父修士之类的人物在日本都是稀罕货，如果混入隐居的基督教团体，肯定会被重点保护。那除非这个团体行踪暴露，否则就永远查不到这些神职人员的下落了。总之，需要更多资料。现在认为，比之“中国海上势力有否接应日本遭逐切支丹”的问题，出于何种动机接应更重要。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-2 11:01 标题: re:我现在又开始关心郑成功的宗教信仰了，有他...

我现在又开始关心郑成功的宗教信仰了，有他杀死荷兰基督徒范无如邱的事件。这究竟是一次迫害基督教事件，还是一次打击国际势力的事件？郑成功是信妈祖的，那么他是否同时也信基督教？或者，他的父亲以及李旦等人在信基督教时是否也仍信奉妈祖呢？在当时东亚海商心目中，妈祖又是否与圣母融为一体了呢？

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-2 11:45 标题: re:顺便问一下，郑芝龙拜见德川家康的事真的假...

顺便问一下，郑芝龙拜见德川家康的事真的假的？最早出现在什么史料上？如果是真的那就只能接受他1595年出生并于18岁即见家康的说法，似乎很荒谬。个人觉得他是生于1604年的，至于是否拜见过幕府将军很难说，就算见过也肯定不是家康。有没有更详细的考证？另，天启四年（1624年），颜思齐等因不满日本德州幕府的统治，密谋起事造反，参与日本人民的反抗斗争。农历六月十五日，颜思齐与杨天生、陈衷纪（海澄人）、郑一官等二十八人拜盟为兄弟，众推颜思齐为盟主。不幸事泄，幕府遣兵搜捕，颜思齐率众仓惶分乘十三艘船出逃。这个时间正是宽永元年平户大殉教的时候，可以加以考察。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-2 11:47 标题: re:另外，与中国关系不大的，1592年范礼安...

另外，与中国关系不大的，1592年范礼安在平户召开的那次副主教大会为什么没有列在年表里呢？

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 12:38 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 另外，与中国关系不大的，1592年范礼安在平户召开的那次副主教大会为什么没有列在年表里呢？

惭愧，这个应该是在下遗漏了。只知道79年那一次。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 12:44 标题: re:颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。...

颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。但是一则颜氏本人身世扑朔迷离，另外查到有记载这一事件本身的资料都不附带细节。如果情况属实的话，可以推测颜氏是以反对幕府锁国为动机。“参与日本人民的反抗斗争”，在想是否可以证明为基督徒起事。但是从主谋者都是中国人看，这一反幕府事件显得有点……不合情理。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 12:53 标题: re:郑成功对天主教徒很礼遇来着，但对新教徒就...

郑成功对天主教徒很礼遇来着，但对新教徒就不客气了。他手下有不少天主教雇佣兵，自己的父亲也是天主教徒。从郑芝龙时代起，郑氏就与荷兰人发生争端，到了郑成功一代，就更与新教势力势不两立了。而平山常陈事件，也是由于英荷舰队把那艘海船当作中国船捕获才闹出的祸事。16、17世纪的远东局势，与加勒比海的殖民争霸战一样，是在尊奉不同宗教的势力主导下以海盗、商贸等手段党同伐异，争夺地盘的激情乱世阿。另外，李旦他们的宗教概念似乎是很模糊的……当然，我没有有力的证据，一个感觉而已。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 13:03 标题: re:我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当...

我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当时是中国国使级人物，幕府怠慢不得。1595年就见家康——这我就不太能接受了。应该是1612年时拜谒将军的吧——不过那时他还没有南明官方的背景。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 13:16 标题: re:还有那个妈祖问题，我想了下，除非被作为“...

还有那个妈祖问题，我想了下，除非被作为“圣母权现”处理，否则没法跟天主教教义融合。当然，中国海上势力或许搞的是形式主义。至于郑成功，对于表明宗教信仰的立场并不热衷。据说明郑时期台湾没有妈祖庙。他反倒是对天主教徒和穆斯林等很宽容，还跟佛教有过正面接触。当然，宗教是手段不是目的；对于这些海商王而言，一个人信个三种五种宗教也无甚大碍。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 13:49 标题: re:又考虑了下颜氏倒幕问题，发觉即时日本当局...

又考虑了下颜氏倒幕问题，发觉即时日本当局锁国也锁不到颜他们。何况正式锁国从33年算起，之前只是和基督徒、西班牙当局等西方势力关系紧张而已。那么颜思齐究竟为何反对幕府呢？于是看到资料说是因为幕府歧视华人，引起颜思齐不满，一怒之下起的兵。[em04]从颜大人早年履历看，的确是个容易冲动的主儿，所以这一说法还算可信。（不过，就算机密未泄，凭他们也没法取胜。）

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 13:59 标题: re:话说颜思齐选的起义日子颇有讲究——８月１...

话说颜思齐选的起义日子颇有讲究——８月１５日，圣母升天节，东方使徒沙勿略抵达日本之日。

作者: 大意觉迷 时间: 2006-7-2 15:29 标题: re:小八打算写篇新文吗?

小八打算写篇新文吗?

作者: 真田豪 时间: 2006-7-2 15:45 标题: re:学学赤军来个修订版也不错啊～～[em06...

学学赤军来个修订版也不错啊～～[em06]

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-2 16:31 标题: re:拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀，似...

拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀，似乎是个很有吸引力的题材~~就是大部分内容江户川乱舞殿都写过了。大概还能搞搞郑氏集团吧。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 07:35 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 另外，澳门培养的神职人员，只效忠于罗马教廷。通过包括海商/海盗集团在内的途径流入日本后有以下几种结局： 1 在某次殉教中被虐杀。那么我应该可以在殉教者名单中查到他们。 2 驱逐出境。可能性较低的情况。我们可以在被流放者名单中查到他们——只是此类名单一般只列够分量的人物。 3 神不知鬼不觉地持续潜伏，成为某个日本地下宗教集团的精神支柱。禁教之后，神父修士之类的人物在日本都是稀罕货，如果混入隐居的基督教团体，肯定会被重点保护。那除非这个团体行踪暴露，否则就永远查不到这些神职人员的下落了。

呼，终于不用担心芯片过热老是重启了，于是开始说话。你这里的分类很正确，但是所取的材料局限性很大。澳门当时建立了很多天主教会所、学校，他们的不少成员都留下了详细的记录，这也是今天我们研究东洋基督教宣布史及当时东洋海商海盗历史的基础史料。尤其是圣保禄神学院，自1594年12月正式开班后，它培养了为数众多的传教士，这些人物是肯定留在了他们的记录中的。这些资料的量应该很大，在澳门史研究的论文书籍后面可以找到编辑成册的出版物，至于如何得到这些资料，则是写作者的事了，可以尝试寻找。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 07:39 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。但是一则颜氏本人身世扑朔迷离，另外查到有记载这一事件本身的资料都不附带细节。如果情况属实的话，可以推测颜氏是以反对幕府锁国为动机。“参与日本人民的反抗斗争”，在...

“参与日本人民的反抗斗争”，这句话很有意思。当时日本人民在反抗什么呢？尤其是颜思齐活动的平户地区。这无疑就是平户大殉教前后的事件，而颜思齐并非什么主谋，他是在华人中发起起义的倡议者和组织者，归根结底他不可能只依靠华人，而是带领这部分华人加入日本人的反抗斗争中。所以，这个还是比较容易理解的。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 07:49 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当时是中国国使级人物，幕府怠慢不得。1595年就见家康——这我就不太能接受了。应该是1612年时拜谒将军的吧——不过那时他还没有南明官方的背景。

你没看清楚我的话。郑芝龙出生时间有两种说法，一是1595年，一是1604年（《郑氏族谱》的说法）。连横编写的《台湾通史》上说，郑芝龙1621年（18岁）去澳门投黄程，1623年来日本。而1595年这个说法很可能源自平户的那个纪念碑，那里说郑芝龙1612年来到日本，这样算下来他当时18岁。会见将军自然是非常有地位的象征，可家康也不可能随便什么人都见啊，必须1612年郑芝龙已有影响力才行，可是18岁的郑芝龙这时算个什么呢？什么都不是吧。如果按照1604年出生说，那么1612年他才9岁，就更不可能了。实际上，可以理清的线索是： 1604年，出生 1621年，去澳门投黄程，并入教，学习外语 1623年，去日本，结识李旦，娶田川氏（翁氏） 1624年，长子郑成功出生，成为台湾的翻译，从中牟利 1625年，李旦、颜思齐先后去世，继承二人事业起家郑芝龙的事业实际上是从1625年底颜思齐去世后开始的，1626年以后才渐渐有了地位，这个时候家康入土了呀。所以，我认为1612年会见家康说有三种可能： 1、纯属编造； 2、郑芝龙后来会见了将军，但不是家康； 3、有中国人此时会见了家康，但不是郑芝龙。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 07:51 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀，似乎是个很有吸引力的题材~~就是大部分内容江户川乱舞殿都写过了。大概还能搞搞郑氏集团吧。

乱舞的文只是草创，完全可以做得更大。这个问题秀虎应当也研究过，你可以和他讨论讨论。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 11:55 标题: re:1 郑芝龙 vs 德川家康郑芝龙...

1 郑芝龙 vs 德川家康郑芝龙觐见家康确有其事。引《骏府记》上的相关记载： “庆长十七年，八月十五日。 大明人郑一官以御药种呈献，又，大明人祖官也拜见御前，大御所同时召见两人，并杂谈些唐土风俗趣事。” 郑一官即郑芝龙。大御所即德川家康。当时郑芝龙是以献药种的海商身份，得到松浦氏引见，才与家康会的面。当时郑芝龙确实年轻，羽翼未丰；但三浦按针一介南蛮船长不也得见家康，倍受赏识？何况郑芝龙之父士于泉州太守府，老妈出自商人家庭，在中国有地方官照应，在日本又与松浦隆信投契，机遇还是很多的。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 12:11 标题: re:shit 敲的字全没了 shit...

shit 敲的字全没了 shit 吃饭先~~

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 12:59 标题: re:2 颜思齐倒幕事件如果平户教徒暴...

2 颜思齐倒幕事件如果平户教徒暴动，那势必构成名垂青史的大事件，但并无相关记载。并且，天主教徒暴力抗拒政府，就不能得到教会的册封。因此，“日本人民的抗争”，与当时的禁教局势无直接联系。当然不能排除颜思齐借助教徒势利的可能，但其动机显然值得商榷。个人认为，颜氏欲谋九州，或至少有意劫掠日本商港，如此正符合其海盗作风。若说是以幕府统治为标的，太过荒唐。因此，对颜思齐事件的定性，下“武装倒幕”的结论，为时过早；下响应基督徒群体的结论，也有捕风捉影之嫌。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 13:24 标题: re:3 澳门对于澳门的宗教功能，我认...

3 澳门对于澳门的宗教功能，我认为与其说是向日本输出传教士，不如说是接纳被逐出日本的流亡切支丹较为合适。不能排除澳门传教士东渡的可能，但这是个别现象。圣保禄学院建立的年代正是丰臣政府禁教、日本基督教势力走下坡路的时期。许多未及在本国神学院学习的日本信徒进入澳门神学院并叙阶为神职人员，构成了澳门传教士对日出口的主干。这些传教士大多死于江户时代的宗教迫害。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 13:26 标题: re:那个……“秀虎”是哪一位？本家也有秀虎来...

那个……“秀虎”是哪一位？本家也有秀虎来着。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 19:46 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 1 郑芝龙 vs 德川家康郑芝龙觐见家康确有其事。引《骏府记》上的相关记载： “庆长十七年，八月十五日。 大明人郑一官以御药种呈献，又，大明人祖官也拜见御前，大御所同时召见两人，并...

1、郑芝龙的父亲是郑士表，他只是泉州库吏，还不是官，只是一个管仓库的小吏。而郑芝龙的生母徐氏不是知道什么出身，郑绍祖的小老婆黄氏家里倒是海商，但是黄氏的兄弟黄程在当时的海商界并非什么了不起的人物。所以，郑芝龙的出身没有什么可炫耀的，最多就是有海商背景而已，这也是他的同乡们的通性。 2、郑芝龙1621年加入天主教，这是非常可靠的记载。而这个时间也正符合1604年出生说，这一年郑芝龙18岁，前去澳门投靠黄程。事实上，无论中外，关于郑芝龙独立活跃于海上的时间都在1626年以后，这与1612年他就能会见德川家康相距了14年之久，而1612年距他赴澳门投黄程并入教也早了整整9年。1624年，郑芝龙才刚开始担任荷兰人在台湾的翻译和裁缝，这是当时荷兰人书信中的内容，极为可靠。无法想象12年前就见过家康的芝龙还在干这样的活儿。 3、日本关于郑芝龙1612年会见德川家康的史料主要是：（1）《骏府记》；（2）1686年编成的《武德大成记》；（3）1741年的《武德编年集成》；（4）1852年平户“郑延平王庆诞芳踪”碑。现在看来，应当是出自《骏府记》的。可遗憾的是，我找不到这本书，只好看《武德编年集成》。该书中说，八月十五那天，大明沧浪客一官、祖官拜见，后面补充说这是宽永年间国姓爷的父亲。《武德编年集成》的说法有问题：郑成功赐姓“朱”已是正保二（1645）年，他出名更在此后；另，川口长孺《台湾郑氏纪事》注有：“当时明人来我邦，率匿名称某官，盖一二排行之类”，R.A.B.Ponsonby Fane《明忠臣郑氏记》称：“一官是任何一个中国人的长子都可能有的一个极普通的名字……我们却即使见到郑一官三个字连在一起，也不应该不假思索就认定这就是指郑芝龙而言的”。我怀疑《武德编年集成》的文字是承袭《骏府记》的，而所谓“国姓爷之父”的话是后加的。如果我猜得对，则《骏府记》只说有中国人一官和祖官拜见了家康，而“一官”是郑芝龙则为其他人的武断。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 19:54 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 2 颜思齐倒幕事件如果平户教徒暴动，那势必构成名垂青史的大事件，但并无相关记载。并且，天主教徒暴力抗拒政府，就不能得到教会的册封。因此，“日本人民的抗争”，与当时的禁教局势无直接联系。 ...

颜思齐的问题可以再讨论，正如你自己发现的，他起事的时间也很有意思。“日本人民的抗争”又到底指什么？你把平户大殉教比较详细的过程列出来吧，再把颜思齐的活动和它配起来，看看能不能分析出什么来。我说的秀虎是最上家的，原本叫做“伊文字秀虎”，在战盟称作“南禅寺智渚”，也是你家的常客啊。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 20:11 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 3 澳门对于澳门的宗教功能，我认为与其说是向日本输出传教士，不如说是接纳被逐出日本的流亡切支丹较为合适。不能排除澳门传教士东渡的可能，但这是个别现象。圣保禄学院建立的年代正是丰臣政府禁教、日本...

1592年，遠東教區巡視員范禮安在長崎召開了第一次遠東地區副主教會議，在這次會議上，認為有必要為日本和日本以外的耶穌會教士建立一所修院，而澳門地處遠東之中心，是實現這一目的的最理想的地方。1594年11月，范禮安正式提出在澳門建立一個像果阿聖保祿學院一樣的遠東傳教中心的提案，果阿聖保祿學院已成為對印度乃至馬六甲、摩洛哥、衣索比亞及東非的傳教中心。經過一番周折，最後在葡王菲利普二世的支持下，命令葡印總督及果阿副主教批准了這一方案。即在澳門初級學校和聖瑪爾定經言學校合併的基礎上擴建為澳門聖保祿學院（又稱澳門修道院）。澳門聖保祿學院不是一所完全的基督教大學，因為這所學校明確規定不教授天主教法典，而且也比擁有這類機構所有學科的非教會大學小很多，因為它沒有設立民法和醫學學科。但毫無疑問它是一所真正的高等教育機構，因為它授予正式學位。正如1645年《日本省報告》所言：澳門修道院是一所教授從初級知識到神學的大學，並向在該大學裏學業長進的那些人頒授博士學位。聖保祿的學制分為兩部分，一是初修院（即預科教育）、一是神學院（六年制），完成神學課程即可授博士學位。1594年12月1日正式開學時，該院已擁有了四個班級：1. 250人的讀寫班；2. 語法學班；3. 人文學班；4. 藝術課程班。第一班為預科教育，其他三個班均大學教育，但初修院之學生遠遠多於大學部分。我們看看1594-1645年聖保祿學院最輝煌時期的學生人數紀錄。塞巴斯蒂昂·貢薩爾維斯《耶穌會教士團宗教史》：在修道院最初時期，通常有50名修士。格雷羅神父1605年的《耶穌會神父事務年度報告》稱：（耶穌）會在澳門有座學院，裏面一般住有三十位（教士），但今年（1601）則近七十位，因為其中有些在1600年和1601年前往日本的教士在這裏過冬。這所學院是兩大傳教事業（日本傳教團和中國傳教團）的神學院，研究人文科學、藝術和神學。雷戈《澳門的建立與強大記事》1623年11月27日記錄澳門修道院：神學院接納的人數達60-70或更多的人。魏特《湯若望傳》亦稱：因為澳門為日本、印度、支那傳教區之重鎮，又因為日本當時亦有海禁，所以在這規模宏大之聖保祿學院中，所居住的耶穌會士，竟有六十、八十，或八十以上之名額。但值得特別提出的是，澳門聖保祿學院創辦從1592年長崎會議提議起，就主要著眼於培養日本傳教士，而不在中國，當時果阿反對范禮安的理由之一，就是范氏擬將日本修道院遷到澳門。到1623年，由日本神父保羅·克裏斯托翁（Paulo Cristóvao）出資白銀3000兩在澳門修道院內建聖依納爵神學院，據博克塞稱，辦此學院目的就是「為了培養當時在澳門的日本天主教徒，以便日後暗中將他們遣返日本傳教」。這樣，所謂聖保祿學院實際上就有屬下的兩所學校，一是專為澳門本地人及葡萄牙人子女（包括本地土生人）開辦的初修院，一是專門為日本傳教士開辦的聖依納爵神學院，而培養中國傳教士只是在初修院和神學院中兼而為之。所以，文德泉神父稱：於是，就有了兩個神學院：聖保祿學院和聖若瑟學院，兩者都是耶穌會建立的。前者屬於日本大教區，後者屬於中國中教區。根据以上说法，圣保禄神学院在1594至1645的半个多世纪里，应当培养了500名以上的教士；或者说在1594年至1624年间应当有300名，而据统计，这30年里去中国的耶稣会士只有30人，即90%的学生后来去了日本。那么即使不算后来的20多年，开头也已经有200多人去了日本，这也是很大的数目了。说实话，我们现在看到的资料很有限，并不是这些资料不存在，而是我们的检索能力和获得专业资料的能力太有限了，否则可以找到的绝不会是你所列的那一点点事件。另，1623年保罗-克里斯托翁出资建立圣依纳爵神学院也是日本基督教历史上的一件大事，理当补入年表中。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-3 20:20 标题: re:另有一段文字是这样描述的：然而圣...

另有一段文字是这样描述的：然而圣保禄的存在也不能幸免于兴衰的命运。如果説初等教育的辉煌一直保持到18世纪中叶，则应归功于当地人与各个时期从日本与中国逃亡来的基督教徒的竞争。而对于中国，尤其是在鞑靼人入侵的时代，除1623年弗朗西斯科·巴谢科为日本人建立的圣伊纳修道院外，应感谢日本神父保罗·多斯·桑多斯为其国家12名儿童捐赠的12000两银子，和1732年左右为中国神学学生建立的圣约瑟修院。而事实上国际灾难极大地减少了高等艺术和神学课程的学生。而且，根据卡尔德拉·雷戈1623年提供的资料，因休假、地方语言实习或过渡制度造成之教师、学生和传教士这些内部人员的变动，圣保禄修道院至少在17世纪上半叶曾是东方“人数多质素高的修道院和最雄伟的宗教建筑物之一”。在最辉煌的阶段，即可能是资料中突出的从1597-1645年这个时期。塞巴斯蒂昂·贡萨尔维斯説过，在修道院最初的时期，通常有50名修士。到了1601年，页尔纳多·马伊特列将最清楚的资料整理归类：“有59名耶稣会教士，其中20名神父和39名教友或者助手。在第二年，五名修士和六名耶稣会教士出发前往日本后，在圣母修道院中还有59名耶稣会教士”。卡尔德拉·雷戈1623年11月27日説，有时有“60-70或更多人”。奥瓦罗·塞梅多1642年説：“通常有60-80人”。两年后，卡尔丁在报告中説有60人。在1650年的耶稣会教士团之战中省略了数字；但从教师可以看出，学校没有骚动，仍然没有生气。就这样，到18世纪可能就无声息了。因为没有完成学业到欧洲去的耶稣会学生和从东方招募派往远东的其它学生被我们留在了果阿。实际上，从派往日本和中国代表的帐簿上看出在果阿圣保禄修道院学习的远东青年对寄宿费用的不满，比如东方省份目录中Sholastici Goae degentes的一些人名就属日本和中国各省。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 21:22 标题: re:我可没说郑父是大官（‘士表’是族谱上的记...

我可没说郑父是大官（‘士表’是族谱上的记法？）。他的作用是关系网的搭建。郑芝龙得到松浦氏礼遇，部分意义上靠的就是他上司泉州太守的“介绍信”（证明他不是奸商海盗之流）。再加上母亲家的人脉，虽然不足以使郑芝龙立刻成为震烁古今的传奇人物，但已足以让他能凭能力在海上获得一席之地了。至少，结交几个日本朋友，找机会“拜见”一下家康总还可以的吧。 24年是被李旦派过去做翻译的，实质上是跟荷兰人结伙做海盗生意，生活丰富多彩的很，不止于“裁缝和翻译”。“郑芝龙之初起也，不过数十船耳，至丙寅（天启六年，1626年）而有一百二十只，丁卯遂至七百。今（崇祯初年）并诸种贼计之，船且千矣。”按荷兰人的说法，郑芝龙是“悄悄地离开了我们去做海盗”，好像芝龙兄往日从没干过此等生意一般。那他如何突然从“公司译员”变身为“使沿岸的航行陷于瘫痪”的海洋巨盗的？对于荷兰人的信息，某表示怀疑。那个《骏府记》上记的不是“郑一官”吗？在西人眼里，郑芝龙就是“尼古拉斯-一官”（Nicholas Iquan）。而且郑芝龙当时赴日贸易，这总还是有记载的。（不过据说元龟、天正年间也有个精通医术和贸易的吕一官晋见过家康，献的是药，且受到赏识）颜思齐那厮的动机我这儿看出点眉目了——说来好笑，这些海盗的确是想拿幕府开刀，好占岛为王哩！

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-3 21:32 标题: re:即使我们所能获得的资料有限，也不应该忽视...

即使我们所能获得的资料有限，也不应该忽视为我们提供资料的来源的重要性。如果确实有大规模的传教士涌入日本计划，那缘何没有造成相应的宗教骚乱？再者，何以能通过几份数据来推算百分比？圣保禄如何获得大量学员——都应归功于日本当局的迫害和中国的动乱，为它提供了源源不断的生源。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-4 11:27 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 我可没说郑父是大官（‘士表’是族谱上的记法？）。他的作用是关系网的搭建。郑芝龙得到松浦氏礼遇，部分意义上靠的就是他上司泉州太守的“介绍信”（证明他不是奸商海盗之流）。再加上母亲家的人脉，虽然不足以使郑...

1、郑芝龙父亲的名字有“绍祖”、“士表”两种说法，按照族谱是“士表”，近年发现的明末本《石井郑氏族谱》也是这么写的，这应当是正确的。不过这个并不重要。 2、我已经说过了，安平人几乎每家都是海商海盗，他们都有这种背景，要取得一席之地很容易，关键在于这一席有多大。从1621年开始，郑芝龙在去日本依附李旦之前是跟着名义上的舅舅澳门的黄程做生意的，但是这些年里并没有什么成就，一直到1623年他被舅舅派去日本和李旦交易（白糖等货物）。随后受到李旦的赏识，收为义子，并为他娶翁昱皇的女儿田川氏，接着1624年又被派去荷兰人那里做翻译，他在做翻译期间私下向下级商贩收取保护费，独占了不少原本属于李旦的利益，同年他的长子郑成功出生在平户。后来他又与李旦的同伙儿颜思齐熟识，结为兄弟。1625年，李旦、颜思齐先后死去，郑芝龙成功排挤了李旦之子李国助，继承了这个集团绝大部分的船舶，所以1626年春开始他成为海上一雄。荷兰人、西班牙人等对他都有很多了解，在郑芝龙做翻译那会儿，他们认为他并没有成气候是有道理的，因为之前他确实很不出名。而李旦之所以派他去也是因为他此前并不显名，不容易引起外商的戒备。如果1612年德川家康见到的是郑芝龙，那么到1624年郑芝龙开始做翻译和裁缝的时候应当已经在海上风光了15年了，这是不可能不知道的。要知道，西方人留下文字记录（日记、书信、航海记录）比中国人和日本人要积极得多，而且他们也不是初来乍到，是了解世故的。郑芝龙是通过1623年至1625年底这近三年的投机行为，在李旦、颜思齐的集团里获得了领军地位，这才造成一个相对“陌生”的人物出现在东洋上。 3、海商背景给了郑芝龙一席之地，但当时已经“隐居”于骏府的家康可不是随便找个机会就能见的。泉州知府对于平户港的松浦氏是够格了，可对于幕府将军来说，那可差远了，要知道日本人是自以为将军和中国皇帝平起平坐的。 4、我不知道《骏府记》上是怎么写的，你看到过吗？我查了《武德编年集成》，这是近世关于家康最全面的史料集成了，其中关于这段极可能就是《骏府记》原文。《武德编年集成》在这里没说是“郑一官”，只说了“一官”和“祖官”，最后说这是宽永年间国姓爷他爹。首先，“一官”是很随意的称呼，就连李国助也被称作“一官”，“尼古拉-一官”十有八九是郑芝龙，但“郑一官”却未必就是他。其次，说这个“一官”是郑成功他爹，这段是《骏府记》上就有的吗？我不知道。《骏府记》号称是家康身边的人记的家康活动日记，那他就不可能知道这是郑成功的父亲。所以我猜这个补充说明是后人加的，大概是后人想当然吧。 5、说到这个一官送给家康的东西，《武德编年集成》上只写了“药种数品”，和吕一官还真有点像，不过两个人也差了20年。木宫泰彦的书上说《外国入津记》说还有“《经国雄略》二十卷”，但这《外国入津记》是什么书？上面到底怎么写的？它上面是不是说《经国雄略》就是郑芝龙于1612年送给家康的？这些我都找不到实际的资料。而且这个记录是孤证，连《武德编年集成》这么全面的史料集都没这么说。 6、你所列举的事件簿确实都是挺重要的，但我看了你的参考资料，全是日本的网站，而且不少是个人主页上的。这也是没办法的事，对于我们这些中国的日本历史业余爱好者收集资料就是那么受到局限，连本像样的书都找不到，唉~~~~~~不过，这方面的资料确实很丰富，有很多我们没有看到的东西，那些西方人（当时人）留下的文字记录就不用提了，就连这些年新出的这些成果、书籍（这些年这个领域还真的出了不少新的研究成果）也很难得到，比方说我，只能从一些近年别人发表的论文里找一些引文的片断，那完全是大海捞针。但是，我们必须明白，现在看不到不代表将来看不到，将来看不到不代表它不存在，而且谁的重要性更要也是说不准的，完全可能有很多重要的资料还没有被我们涉及。“1592年的副主教大会”不就是一个例子吗？“1623年日本神父保罗-克里斯托翁在澳门建立圣依纳爵神学院”不又是一个例子吗？ 7、圣保禄神学院前期有常驻50-70名学员，而学制是6年，差不多一年10名毕业生。而1602年正有11人去了日本，和毕业生人数基本吻合。当时学院是对每个学员留下详细记录的，包括他们入学和毕业时间、学习的课程、学习成绩、毕业后的去向等等，30名去了中国的教士正是这么统计出来的，这个“30”是实数，而不是什么毛估估的虚数。从1594至1624年，圣保禄学院总计毕业了300名左右的学生，当然就能得出90%前往了日本的统计结果，这也正是很多论文用来强调该学院是为日本大教区服务的依据所在。至于这些人的名字和大致作为，就如同我在上面说的，其记录应当至今仍保存着，可是我还看不到，专业研究者应当知道如何获取。你参考的那些网站上的资料，只是这大量资料中很小的一部分，遗漏或短缺都很正常。 8、有一份《1645年日本教省报告》的文件，这是极为重要的文献，现在是存在的，但是估计没有中文译本，有没有日文译本也不清楚，我看到过有人引用“罗马文”译本。这是1645年当时人的报告，应该是对所谓“基督教世纪”有总结性意义的报告了。 9、1644年郑芝龙船上发现基督徒的那个事儿查得怎么样了？正好在基督教世纪结束前夕吧，哈哈？

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-4 15:42 标题: re:1 这个，其实在郑芝龙真正威震远东之前，...

1 这个，其实在郑芝龙真正威震远东之前，也定期跑到日本做生意。他是以生意人的身份、献药种者的身份，而不是以一方霸主的身份觐见大御所的。举出“吕一官”的事例，是要说明并不是非得名满天下才能得到日本高层人物的召见——当然，那时家康也还未达到辉煌的顶峰，但吕一官不也是个名不见经传的人物吗？（此事确凿与否我也不能肯定，唯觉有趣，且佐‘一官’之名甚popular之说，拿出来共享一下）不过，确实没有在其他史料上看到“郑一官”的记载，只看到“大明人一官”的记载。而关于《骏府记》，不好意思，未检得原书、原文，手里只有第61楼引的那一段。另外，家康那时虽说“隐居”，但还是以太上皇的身份定夺大事，其威权非秀忠所能及，要他退到幕后那太勉强了。同时，虽然当时“郑一官”还很嫩，泉州太守府也不能代表整个明廷，但要说接见一下总还是够格的吧——难道大御所非国使不见？那生活未免太过寂寞。至于幕府把将军“日本国王”化也还是有一个过程的吧，不过这在我看来对大御所的接见范围的划定并不重要。 2 郑芝龙充当翻译期间，听荷兰人的语气，是把他当普通员工对待，不止是不承认他成气候，而且不承认郑氏手中业已控制的那部分势力。郑芝龙是翻译，意味着荷兰人对当地语言、风土的了解有限，而郑氏掌握着信息的流通、修正和选择权。想必这也是他假公济私的基础。郑芝龙的崛起理应有一个厚积薄发的铺垫。他当时是否只有外国人手下“杂役”这一重身份呢？显然，能得到“义父”的赏识，日后吞并他和自己“拜把子”兄弟的势力，说明郑芝龙这些年没有少活动，在李、颜集团中拥有一定地位。 3 1592年那一条应该是自己看漏了。但最后不还是给揪出来了，并且他的出现不影响对整个历史走向的判断。秀吉禁教->范礼安求情->互相妥协->为谋发展空间，移镇海外（yes，完美了）。1623年那一条，澳门文物网说帕切科(Francisco Pacheco)“捐赠”，山名殿上头引的汤开建那一篇又说保罗-克里斯托翁捐的钱。两边都这么一笔带过，连帕切科的国籍和保罗的原名都没写。相信谁呢？看来得去查耶稣会的主页。先搁一下吧。 4 我所参考的最可信的纪录，也只是来自于耶稣会、道明会等修会或日本天主教会，而这些教会自然以自身历史为中心，纪录的时候会有意识地摒弃与其无关的信息。至于那些论文，为了确定自己的鲜明论点，有时春秋笔法得让人摸不着历史的主线，只能权作参考而已。第一手资料，要说书面的，确实没法弄到手。但参考这些原始材料作出的研究，确实海量。把它们相互参照，剔掉孤证和显而易见的讹误就缩水成了现在握有的事件集。记得战盟有相关资料，但诸大名的主页纷纷息业，文华阁的链接永世难开，这是很令人无奈的事……扯远了。我认为，身为业余史er，还是以形成宏观认识、掌握历史理论为优先。那种考古式的“验证”，还是等自己拿到有分量的证据再说。 5 山名殿搞澳门那块儿的东西参考的是《明清之际澳门与中国内地天主教传播之关系》否？这篇我下的pdf版，缺了一段，你有全的发上来看看。另外，我想获得神学院的学生纪录。神学院的传教士的年产量究竟是多少，出口比率又是多少，这都是值得查验的。17世纪初教士回流日本是可以确定的，但不久就是大迫害的时代了。汤氏的文章很强调耶稣会的计划：如92年长崎会议的“死守日本”计划、23年博克塞提出的“暗中特遣”计划。但我们并为看到这些计划成功实施。尽管日本也有神学院，但传教中心还是迫于压力迁到了澳门；而后，澳门反攻计划也不了了之——至37年，日本仅存教士5人——幕府禁教可不是闹着玩的，但在文中又提及几次？汤氏所统计的入华传教士数字的时间范围是很有趣的——上自1594，下至1624，夹在日本两大禁教锁国高峰期的中间，我姑且将之命名为“大潜入时代”；一方面其数字间接地证明该时期遣往日本的传教士多于中国，一方面也提醒我们日本殉教惨案受害者的重要来源。 6 1644年那个家伙几乎是无头案，只知道他的教名和随身携带物品，连是否教士都不知道，如何查起捏？须知1644年是日本无神父时期，这可不是日本当局一厢情愿的说法，而是教会郑重承认的事实。卡尔丁（是他吧……）选择1645年写报告这件事本身就很能说明问题。至于“罗马文”，该不会是拉丁文？我看别人文章里引的都是国语译文。最后想起来，传教士潜回日本还有一大情况需要考虑在内——死于途中。这里有一个在澳门进修过的殉教者的案例： Sebastian Kimura (1565-1622) was born of Christian parents in Hirado, where he came to know the Jesuits. He later studied at the seminary in Arima and in 1582 joined the Society. He served as a catechist in Miyako before studying theology in Macao; he was ordained in Nagasaki in September 1601. An eloquent preacher, he became very skilled at disguising himself once Jesuits were banned. He might appear as a soldier, merchant, coolie or physician—giving him freedom to visit Christians and administer the sacraments. The police became aware of his activity and wanted badly to catch him, so his provincial ordered him to leave Nagasaki until the pressure eased. Before he could obey, he was arrested on June 30, 1621, along with his catechist, Thomas Akahoshi, and an assistant at the Jesuit residence, Louis Kawara. The three were sent to the prison in Suzuta along with Spinola and the other Christians.

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-4 16:52 标题: re:1、还是老问题，郑芝龙在1626年前已经...

1、还是老问题，郑芝龙在1626年前已经活跃，这点没人否认。但他能否活跃至1612年，这很让人头疼。他出生时间有两说，1604年是源自《台湾外纪》的说法，1595年的说法来源不明。如果是1604年，那么1612年才9岁，不用多说什么了。如果是1595年，那么他18岁，我觉得玄乎，要这个年纪就见家康，难。当然，现在看不到《骏府记》，没办法多说什么，不过夏蓓蓓的论文里说这书采用逸闻不可信，天晓得。。。。。。但我还是坚持，家康不可能见过郑芝龙。 2、我看的资料就是你说到的，另外有《澳门与葡萄牙大商帆——葡萄牙与近代早期太平洋贸易网的形成》这书，其它的就是网上的。我这里那篇文章也是pdf，有一页重复两次，便少了另一页。我们获取资料确实困难，这就需要增加分析和综合的力度，兴趣所致，无所不及。 3、1644年是无神父时代的开端，小西神父就死在这年，那个“安多尼”的事情正好列得进年表，能找到更详细的叙述当然更好。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-4 16:57 标题: re:另外看到一份名单，1594至1807这2...

另外看到一份名单，1594至1807这213年间有109名圣保禄神学院毕业的学生后来到中国传教，而攻读过的则有200人左右。这说明大致1年有1个圣保禄的学生去中国，和之前1594至1604年间30年去30个的平均值一样。同时，这份名单的存在也说明圣保禄神学院的学籍资料是相对完整，应该也能找到同期去日本传教的学生名单，努力吧，阿门。。。。。。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-4 17:22 标题: re:在看其它资料时看到这样一段：在长...

在看其它资料时看到这样一段：在长崎奉行领导之下，掌管民政兼理对外贸易事务的是长崎代官。文禄元年(1592年)，当丰臣秀吉出征肥前的名护屋时，有个名叫村山东安(初名安东)的首次奉命担任长崎总代，直至二十余年。到元和二年(1616年)，当他的儿子因信奉天主教而被流放到阿妈（澳门）时，他在海上劫下后秘密隐藏起来，事经败露，被处死刑。这件事情应当也是可以进入年表的吧。[em12]

作者: 真田豪 时间: 2006-7-4 18:35 标题: re:汗一下~~~~老妖你学啥专业的啊?[em...

汗一下~~~~老妖你学啥专业的啊?[em05][em04]

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-4 20:49 标题: re:1 郑芝龙的出生年月的确不能确证，我们只...

1 郑芝龙的出生年月的确不能确证，我们只要肯定他那时很年轻就可以了。那个《闽海巨商》可以当作郑芝龙研究的一种声音来对待，不过我还是以参考态度来对待她的观点。至于家康有没有见过郑，唉，我实在没其他证据了。 2 我们还需要图书馆。google上有个图书检索，但不好用；还有个highbeam research，也有使用限制。 3 那个“安多尼”或者“安东尼”是谁，被怎么处理，有没加入哪个修会等等等等都不知道，也就在介绍郑芝龙的国文文章里一笔带过，真的假的也不晓得，怎么查？我试着把 Antony アントニ iquan 1644 japan christianity 之类的关键词组合了好几次，一点线索也没捉到。山名殿怎么看？我觉得有可能不是教士，而是普通海员。 4 那个109人的名录不是给汤开建批驳掉了吗？（当然，他不一定就是对的）中国也有过禁教时期，再加上锁国和新教的干扰，200年的时间中澳门神学院的教士生产和出口经历了很多变数。咱们最好能拿到1650年之前的。话说回来，这圣保禄n早前就没了，俺怎么找？ 5 那个村山东安/安东同志似乎出钱搞了个santo dominico教堂。我再调查看看，有没其他背景。按理，一非大名豪强，二非神职人员，三未卷入事件，四非集体殉教，其死讯是不足以入表的。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-5 09:36 标题: re:“安多尼”是Anthony，你少了一个“...

“安多尼”是Anthony，你少了一个“h”。我搜了以后看到一些荷兰网页，全看不懂。。。。。。冒出一个Pieter Anthonijsz. Overtwater，不晓得是干嘛的。他1642-43，1644-45在日本，中间被怎么怎么去了台湾。严重喷血！为什么是个荷兰人？？？？？？荷兰的天主教徒吗？？？？[em03] 网页： http://www.vocsite.nl/geschiedenis/handelsposten/japan.html http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/tokushu/kaigai/diariesD/vol8.html

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-5 14:23 标题: re:怪不得……荷兰网页试试翻译器的干活。名单...

怪不得……荷兰网页试试翻译器的干活。名单上头那几排字弄出来是： Voc-opperhoofden in Japan. Overview mentioned below is a long list, because as from 1641 the opperhoofd has been replaced and staff every year had become. THE VOC discharged to this on by letting return to a large number of to opperhoofden always again to Japan.正常的日荷贸易商船人事的样子。英文页那个也是碰巧扯到了郑一官。为这组资料提供视角的应该是Jan van Elserack。anthony和pieter都是附录人物。记录中的anthony位处越南东京。整个日记摘要里他只出现过一次。扫了下荷文网页，大致是在介绍日荷之间细水长流的贸易。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-5 14:33 标题: re:1644年的事件跟overtwater交...

1644年的事件跟overtwater交涉的放人事件应该没什么关系，我再仔细看看。嗯，breskens号1643年7月份在南部被日本当局诱捕，扣留数月后被释放。Pieter Antonisz. Overtwater会见井上政重（好像这个名）时被问及此事件。然后双方就将南部建成贸易中心进行了毫无成效的友好磋商。总之，未涉及天主教士潜入这类敏感事件。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-5 15:03 标题: re:然后中国船搜出切支丹事件俺们先不去管它，...

然后中国船搜出切支丹事件俺们先不去管它，跟先前找到的记载一致，不过没更多信息。关键是下文提到，１６４５年事件中圣像上出现的荷兰文颂词——这是真正牵涉到荷兰人的事件。不过我们注意到，新教反对圣母崇拜，所以荷兰人的说法，即有人栽赃，还是有道理的。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-5 15:17 标题: re:村山安东安看样子值得一书，我整理一下资料...

村山安东安看样子值得一书，我整理一下资料。

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-6 09:12 标题: re:话说回来，荷兰人当时和郑芝龙合作的可能性...

话说回来，荷兰人当时和郑芝龙合作的可能性很大，基础就是台湾。不过，荷兰本国也有天主教，不都是新教的天下，问题在于这个荷兰人pieter anthony属于哪部分。当时在东亚活动的主要还是新教徒，真是伤心啊。。。。。。[em03]

作者: 满者伯夷 时间: 2006-7-6 09:25 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:

下面引用由云间舞鹤发表的内容： 英文页那个也是碰巧扯到了郑一官。为这组资料提供视角的应该是Jan van Elserack。anthony和pieter都是附录人物。记录中的anthony位处越南东京。整个日记摘要里他只出现过一次。

那个Anthony van Brouckhorst肯定不搭界，还是这个在日本的Pieter Antonisz. Overtwater。他和Jan van Elserack在1641——1645年间交替前往日本，两人互通信件。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-6 11:49 标题: re:总之就这几支势力斗来斗去，你强我弱，你弱...

总之就这几支势力斗来斗去，你强我弱，你弱我强。其实要不是西班牙、葡萄牙人摆出那么副强势的嘴脸，幕府未必就会回绝了他们。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-6 12:05 标题: re:Pieter Anthonisz. Ov...

Pieter Anthonisz. Overtwater既然是参与外交事务的荷兰官方代表，在宗教立场上当然不能马虎。信什么都成，就是不能有天主教背景。“荷兰国王致信德川家康，指责‘天主教之教士，假宗教神圣名义，旨在变更将军之伟大王国。他们建立宗派，将立即导致分裂内乱。’”且不管荷兰人跟西班牙的历史仇恨，为了独占日本也得对那些天主教徒诋毁一番才对。话说荷兰人的日记内容还是很丰富，但里头谈起郑氏为首的中国海上势力时，颇有种事不关己的意味。何况不久后两方还开战抢地盘，天知道他们的关系演变如何进行的。

作者: 云间舞鹤 时间: 2006-7-6 12:11 标题: re:Elserack和Overtwater都...

Elserack和Overtwater都是负责远东事务的，都接触过井上政重，并就breskens事件做出解释，通信联络是必要的。

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