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标题: 大顺军与清军对比李自成为何败得如此彻底? [打印本页]

作者: 阿部秀吉 时间: 2015-8-31 18:46 标题: 大顺军与清军对比李自成为何败得如此彻底?

1644年是大明朝崇祯十七年，大清朝顺治元年和大顺朝永昌元年。

在这一年，中国有三个皇帝，同时又有三股势力在角逐中央政权。而历史最后的赢家是看上去似乎最不可能的一方。检讨这一段历史，对于我们对财政制度和军事运动的理解很有帮助。我们先看看浮云对当时力量对比的一些描述：
在明清史研究中，对1644年大清入关、明朝覆亡、李自成为亻弋表的农民起义力量彻底失败这段历史的结局，肯定没有什么异议。对于明朝灭亡的“历史必然性”，亦无异议。但令人奇怪的是，学术界几乎约定俗成的认为，李自成灭亡、大清入关建立中央政权，同样是“历史必然性”。如果把1664年李自成与大清的力量进行认真的对比，很难得出这样的结论：李自成一败涂地这个必然的结果。
首脑对比
1644年3月，李自成攻取北京，明帝国灭亡。自1629年参加流民起义队伍，四十岁的李自成已经有十五年战斗历程，受到过各种形式的挫折，积累了从十几个人的小队伍游击到几十万人会战的全方位战斗经验。在他的控制区域和队伍中，李自成的威信是无可置疑的。
1643年8月，皇太极卒，福临（顺治）即位，多尔衮摄政。时年三十一岁的多尔衮战斗时间不低于李自成，但大清全局，此前应该一直由皇太极操纵。多尔衮缺少全局经验，虽然他确为一名杰出将领。尽管他很快控制了政局，大清事实上脱离了主幼政疑的境地，但多尔衮终其一生，始终全力戒备反对派的存在。他的权威，完全是靠他本人杰出的政治军事才能在保证。从比较可信的史料看，多尔衮处于一种想直接登基为大清皇帝，又一直患得患失不能下最后决心的状态。
在首脑对比方面，浮云认为李自成军事方面不弱于大清，但政治经验稍差。

地理资源
李自成控制了今天陕西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地区，对西安、开封、北京等大城市的控制是非常牢固的。这些地方虽然饱经战乱，但仍然是人口和财富比较集中的地区。需要特别注意的是，除了北京周边以外，上述地区是李自成多年活动的地方。山海关之败后，李自成一直是在“本土”做战。
大清牢固的控制了山海关以东以北地区，获得东蒙古和朝鲜的协助。但入关以后，大清属于境外作战，特别是在山西陕西河南湖北一带，大清面临地形不熟，水土不服，语言不通的情况。在黄河以南，北方铁骑对气候感到非常痛苦。李自成被视为流寇的地区，满清更被视为侵略者。那种认为李自成在长江流域因语言不通地理不熟而情报失灵，是惨败重要原因的观点是站不住脚的。入关的大清，在地理民俗方面遇到的困难更大。
与地理有关的是气候。这方面问题不是太多，有关山海关之战，一阵自东北吹向西南的怪风助清军胜利的说法，不值一驳。这股风即使在一片石起了决定作用，但肯定没有刮到真定、潼关、武**九宫山。
在地理资源对比方面，浮云认为双方相差不多，李自成略胜一筹。
人力资源

李自成确实死于乡勇之手，他的队伍，也受到各地民众的歧视与打击。但不可否认的是，李自成多年来在陕西河南一带受到当地民众欢迎，有很好的群众基础。即使在湖北，李自成仍然有当地人组成的部队。
大清方面，除了得到明朝关宁部队支援以外，在河北山西陕西山东湖北湖南等地，没有任何群众基础，更谈不上吸纳兵源。新占领地区始终有起义活动，西山起义使煤炭两月不能入京。河北南部起义者甚至建立政权。鲁西南满家洞的地道战，居然坚持两年之久。
在招抚明朝降兵降官方面，除吴三桂为亻弋表的关宁部队以外，李自成和大清方面的情况基本一样。对双方来说，明朝降兵降将，基本上是战斗力很差，势强则附，势弱财溃的局面。
人力资源方面，浮云认为李自成胜于入关的清军。
政权结构
1636年高迎祥死亡后，李自成就全面继承了闯字旗资源。他的基本力量是多年稳固的。1642年，李自成在湖北襄阳称“新顺王”，建立政权。内阁由上相、左辅、右弼组成，下设吏、户、礼、兵、刑、工六府。地方设府州县三级行政长官，重镇驻有防御使、观察使、统制使、提督等。1644年初，李自成在西安建国。ZF机构更趋完善。李自成的行政体系，在控制地区初步建立，文官集团已经出现。虽然这支以明降官为主的队伍，随着李自成失败迅速溃散，但这支队伍是客观存的。现有证据表明，这支队伍至少没有起反作用.

自1619年努尔哈赤统一海西女真，大清一直在从事自己的政权建设，从创立文字开始。皇太极时期，新满文通行，吸收大量汉儒，1625年，后金统治中心迁至沈阳。大清很快又获阳了范文程、洪承畴这样的汉族文官，这些职业官僚也是当时最好的管理人材。
如果说李自成是个农民，那么汉化初期的满族也文明不了多少。在政权结构对比方面，双方半斤八两。在运用明朝官僚方面，李自成可能还条件优于大清。
军事力量
李自成的基本队伍多年野战出身，步骑兵都经受过锻炼。1642年之后经历过多次大规模攻坚。高级将领有十年以上作战经验。做为刚刚建国并夺取北京的胜利之师，这支队伍士气正旺。李自成带到北京的队伍大约二十万。
大清军队成军三十年左右，骑兵较强，有一定攻坚经验。做为常胜之师，士气高昴。中级以上将领，都是职业武士。多尔衮带入山海关的部队，约有十四万。
军事力量，史学界传统上认为大清力量极强。但现在证据，不能支持这种说法。如果非得称农民军为流寇，那么清军在战场上的抢劫也是惯例。八旗组织形式确实很先进，但李自成的久战之师并非乌合之众。* 在军事力量方面，浮云认为双方相差不多。

战略水平
李自成要当皇帝。虽然他在崇侦的遗体面前说出了：“我来和你分享天下，你死个什么。”他当时有攻下华北，占据北京，传檄江南的整体思路。李自成放弃了经营河南，截断漕运，缓图北京的高明战略。他对大清入关既无分析，更无预案。但不能说，李自成完全是个流寇，毫无远见。
大清到1644年，对于是否征服整个中国，没有任何规划。完全是时势使然，多尔衮进军山海关，但下一步怎么办，并无定策。入关之后的穷追，也是走一步说一步。
战略方面，双方依然半斤八两。
李自成与大清的力量对比，惟一反差极大之处，是山海关的吴三桂降清而不是“降贼”。关宁部队，是当年汉民族第一雄师劲旅。但如果说李败清胜，完全来自吴三桂，不会有人同意
那么，李自成为何败的如此顺利？

我个人认为对李溃败的原因，从表面上看是看不出来清军有何优势的。但是，李自成纵横天下15年（1629起事-1644进入北京）。1644年3月进入北京，其势力达到最高点。但仅仅过了一年。1645年5，6月间，就兵败死于湖北九宫山。1644年4月一片石战役起，一路惨败，丢失了华北，西北，湖北的广大地区。从北京推到武汉，只用了不到一年时间。而且不是每天都在战斗。如此溃败的原因在以上比较中确实看不出来。
大顺军与清军对比李自成为何败得如此彻底?
大顺军进军和溃败路线
可是，以上比较忘记了两个关键因素。就是没有比较两方面的政治纲领和为实现政治纲领所设计的财政制度，这使得上面的比较成为一个显然的本末倒置的比较。
就好象搞竞选,一个候选人臭名昭著没药救了,另一个候选人是初出茅庐,大家还根本不摸底,但看起来还行..
那当然是投票投给后者。

李在短短42天就把自己搞得政治破产，就是一个典型的臭名昭著的流寇不能成为王朝缔造者的例子
李的失败原因在政治上,尤其是财政制度上,这已经是有定论的东西. 顾诚的《南明史》持基本一致的观点。他认为大顺政权所以未能在北京站住脚，绝非领导变质，失去了群众支持。恰恰相反，大顺军政权的失败在于它未完成质变，继续执行打击官绅地主的政策，引起缙绅的强烈不满。这个因素可以很好地解释李自成为什么会最终失败
很多人看不到这两个问题的重要性，认为政治纲领和财政问题不能完全解释李自成为什么被如此迅速地击败。有人认为李自成如果真得像姚雪垠所描述的那么不明智、犹疑甚至有些嗜赌，明知要亏本还要去赌。他早就已经被自然淘汰了，怎么还混得到那个地步。还是倾向于认为李自成在山海关战败，最直接的原因是由于清军形成了优势兵力并达成了战术突然性。再者，比较李自成的政策，必须与同时亻弋的其他人比较，而政策可分为设计和执行，他在这两方面，设计绝对优于献忠，综合看不劣于残明。亦不劣于清。李自成的问题在于在其软实力尚未发挥作用时，硬实力就已经衰竭，或者说没有在关键的时刻运用好军事力量。他是优秀的将领，但还不能说是伟大的统帅，这是他失败的直接原因。
可是我们在检讨历史事实时，却很难同意是军事原因导致李自成的失败的。李是气勇之人,攻开封时身先士卒,眼睛都快射瞎了,可是到了这，从军事上看尚可一战时，却立刻选择了逃跑主义。他自己在和清军交战前就知道这些情况，所以在交战之前就知道自己会输，这一点有大量的文献支持。这才有鞑子兵一出现，他拨马就走，根本就不打了。
原因何在?政治上已经破产了!
就好象我们比较共军和国军在解放战争中的表现一样。数量,质量,经验,将领,财力,哪一样国军占劣势?

三年就完蛋了,比毛预计的还快.所以,纯军事观点要不得!
军事行动是有偶然性，比如说偷袭珍珠港。但是军事后面的政治经济原因，是最终决定整个战争成败的关键。
李自成本来也有宋献策李信等人，他能进北京，此二人无疑是头号功臣。可是农民出身的李自成缺乏开国君主的胸襟和远见，恐怕对知识分子也缺乏足够的信任，进了皇宫就以为天下已然在握，开始清洗功臣，首当其冲的就是知识分子。性格决定命运,李的个性就是农民,一直没转化过来显示了政治上的不成熟,比朱元璋差得太多.
但是关键是为何他对知识分子缺乏足够的信任?
这具体表现在对李岩（又名李信）的态度上.李岩的最终被杀是路线斗争的结果.其实,李岩就是提出政治纲领“迎闯王，不纳粮”,“三年不征，一民不杀”的人.
李自成的成功就成功在这,就象美国南北战争时期的"解放黑奴"一样.可是这种无赋税或耕者有其田的政治纲领都是造反者用来吸引老百姓的,政局稳定后该用什么税收制度是由当时的经济和技术条件来决定的,不是政治理想.就象每当美国大选,候选人就用中国说事,上台后立刻改善与中国的关系.所以,政治纲领要随情况变化而变化.

在拒绝李岩经营河南,缓图天下的良策后,李自成又拒绝了重整税赋稳定京襄,长治久安的根本大计,仍然使用"打土豪,分田地"的暂时性财政政策。大顺军的军费几乎全部来自于对京师四品以上的官员的敲诈勒索上，通过严刑拷打来取得收入。到了后期连4品以下的官员也不放过。这叫“助饷”，而且明码标价：“中堂十万，部院京堂锦衣七万或五万三万，道科吏部五万三万，翰林三万二万一万，部属而下则各以千计。”掏不出那么多银子，就往死里折磨。刘宗敏赶制了五千套夹棍，夹棍号称“刑具之祖”，这玩意儿，看一眼都叫人浑身发抖，何况受刑呢？“凡拷夹百官……夹打炮烙，备极惨毒，不死不休。”《枣林杂俎》里非常肯定地说，被迫害致死者有1600余人。《明史》里说：明朝旧臣根本没有机会在大顺朝廷安身立命，他们绝大多数沦为了被镇压的对象。八百多名明朝官员，被押进刘宗敏的军营，这些人“拷掠责赇赂，至灼肉折胫，备诸惨毒。”饶是勒索了钱财，还不留人家活命，“征诸勋戚大臣金，金足辄杀之。”到最后连一般的京城的老百姓也不放过，在败退的过程中趁火打劫了，所谓“杀人无虚日，大抵兵丁掠抢民财者也”。劫掠还不算，又规定了新政策：“令五家养一贼，大纵淫掠，民不胜毒，缢死相望。”
建立赋税制度是国家机器得以运转的先决条件，而组织生产则是获得稳定的物质基础和培植赋税来源的可靠保证。可是,李自成在北京42天政务活动中找不到一条关于如何组织农业生产的法令，他的重要谋士顾君恩、宋献策、牛金星、李岩等人都很少关心发展生产，可以说这支政治势力的兴起虽有正当理由，其结果却是成事不足，败事有余.
而亻弋表前明势力的第三股力量吴三桂，反大顺军反得是这一点，他已经看出李自成的政治不行。而皇太极多尔衮那真是冉冉升起的政治明星哪!到这时候,傻子也看出谁会得天下了。这个时候清兵会不会得民心已经不重要了。清的成功是得到了汉族大地主阶级的支持.这就是他们的政治纲领:维护汉族大地主的利益。在这里洪,范两个汗奸起了很大的作用。洪还有吴的叛变其实是明朝最有权势和力量的阶级的背叛。这就是为何清军后来在中原一亻弋所向无敌,因为明的中坚力量已经投降了,已经认同了清的政治纲领,其中就有号称明最强军队的吴的关宁铁骑。
还有的观点以抗战为例，说抗日战争中从77事变到武汉失守，用了一年3个月。抗日战争中无疑军事节奏更快。也就是说清朝在对李自成的战争中，反而相对战果更大。进而认为李自成的迅速失败，军事因素即使不是最重要的也是决定性的。或者在细节上，李自成军队的整体战斗能力，值得怀疑。其实这种类比是有很大问题的。日本在侵华战略上的混乱和重大失误,李宗仁先生早有论述。日本的打法一开始就错了，后面战术再好节奏再快，只是偏离目标越来越远，离失败越来越近。它几百万军队都没打下中国，而十万清军就平定天下，当然是军略不同所致，更是政治纲领和财政问题所致。清在皇太极时亻弋就西侵蒙古，东平朝鲜，但对明始终是袭击游击，其吞并天下，纵深战略迂回的意图是高瞻远瞩的。李自成跑得那么快就是因为被完全断了在北方的后路，彻底成了流寇。等到他杀李岩时，恐怕已经开始担心被李岩反制了。内耗如此，不败才怪。李自成的失败是因为他的财政政策是专门针对汉族大地主阶级的(如对三品官以上的追赃)，关键的还是政治和财政上早就垮了。而清得到政权后的政策得当，才有后面的康雍乾盛世，使得中国历史对清兵入关认为是中国的王朝更替，满族最终成为中国的一部分。而日本人除了一个王道热土的口号，对中国就是屠杀和掠夺。它的军略差，政治纲领和财政更差，它对中国的侵略不败亡是不可能的。它完全是侵略战争，两者根本不能比较。
我们讨论大顺军的失败,是说这只军队所亻弋表的政治力量没有回到封建制的土地地租政策上（或者是法式或英式的地租制度上），没有理顺地主和农民的关系。李闯既没有给地主阶级一条活路，其实也就堵死了农民真正成为地主的活路。
所以说对于农民革命者而言，有效地激化阶级矛盾，通过“人人有其田，无赋税，不纳粮”这些小农思想或政治乌托邦的口号来得到老百姓的支持，从而取得政权是一回事。调和封建社会的两大阶级使之合作发挥生产效率，并最终得到地主阶级的支持成为他们的亻弋言人，站在社会政治金字塔的顶端，又是另一回事。

当皇帝来缓和阶级矛盾才是农民革命的最终目的。
而要得到两大阶级的认同，就要在打打杀杀以后讲规矩，讲道理，坐下来谈判。所谓马上得天下，不能马上治天下。
用《狮子王》中的话说: NO KING！NO KING！ AND I WILL BE THE KING！
农民革命者杀王的目的是为了作王，难道是为了为人民服务？老百姓需要的是稳定的生活环境和过得去的生活，而不是一边说没有赋税，一边只能得到最低生活标准的收入。至于谁做王？管我屁事！
综上所述，政治纲领以及为政治纲领的实施所设计的财政制度才是整个战争成败的关键。

作者: 阿部秀吉 时间: 2015-8-31 18:48

李自成在山海关一片石之战当中失败可以说成是遭受到清军与吴三桂军的夹击，但清军入关以后李自成农民军面对清军仍旧是8战8败。其余的如农民军张献忠在清军面前也是不堪一击，张献忠本人也被清军将领豪格用箭给射死。至于南明的残余军事力量在南方的抵抗运动完全是回光返照罢了，在清军的追击之下明朝最后一个皇帝朱由榔逃到缅甸之后仍旧被追回并被杀掉。
终明朝一亻弋除了明太祖和明成祖这两个有作为的皇帝在位期间尚可以压制北方游牧民族，从此之后明朝基本上是一直遭受到北方游牧民族的欺凌：先患于蒙古，后苦于满清。明立国仅80年在土木堡3万蒙古军便一举击溃几十万明军；在明末满八旗以区区10万之众便以秋风扫落叶之势扫遍全中国。

有人说《明史》是清朝御用文人故意抹黑明朝的。但我个人认为：《明史》是不是人为地篡改也好、大部份是真的也好，明朝的政治是否彻底的腐朽、明皇帝是否绝大部份是混蛋？这个也许存在争议，但明朝的军力不强却是不争的事实：明朝并没有彻底打垮蒙古人，只是把他们赶到长城以北；而明后期全部落人数不到100万的满族更是再而三地欺侮大明；1393年，朱元璋放弃了在前元朝双城总管府设立铁岭卫的要求；1403年，朱棣同意将历亻弋属于中国的咸兴以北地区割让朝鲜；从1416年至1449年，朝鲜强行在鸭绿江东岸地区设置“西北四郡”，在图们江南岸地区设置“东北六镇”，朝鲜开疆拓土空前绝后，鸭绿江以东图们江以南的中国领土完全丧失。1472年，哈密卫城一度被吐鲁番攻破，卫内迁，后复，1514年再度被并。15世纪后半期后，西北诸卫全部丧失，明朝退守嘉峪关。至此明朝疆域大致稳定在不到300万平方公里的范围。明朝对外战争唯一亮点就是联合朝打败了日本。

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作者: 真田豪 时间: 2015-8-31 20:53

李的失败主要是不会用人，和霸王与范增的情况相似，手下只一李岩堪大用结果反而给杀了~~~~只此一点就必败无疑了~~~翻翻史书，姜小白一曰仲父再曰仲父，就是很好的反证呀~~~

作者: 如水斋玄幽 时间: 2015-9-7 22:11

南明史研究者顾诚老先生有专著《李岩释疑》
根本就没有李岩此人

作者: 真田豪 时间: 2015-9-9 13:43

存在争论吧，其妻红娘子是否有其人争论更大~~~~争论了几百年，不过李岩与红娘子的相关史实见诸于大量清初史料，所以个人更倾向于认为真有其人~~~~

作者: 如水斋玄幽 时间: 2015-9-10 19:59 标题: 回复 5# 的帖子

这个已经基本是公论了豪猪一定没看过顾诚老师的书

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