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标题: 夏朝真的存在么？大姨来给说说 [打印本页]

作者: 苍真 时间: 2009-12-28 16:26 标题: 夏朝真的存在么？大姨来给说说

目前争论的两种观点主要为

认为夏朝不存在的观点：夏朝的存在没有有力的出土文物和记载来证实。

认为夏朝存在的观点：甲骨文、青铜器难道是一夜之间蹦出来的吗？商朝之前一定有一个王朝作为过渡的存在。

我比较赞成第一种观点，我觉得过渡说不成立。因为在商朝立国之前，商族就存在，甲骨文和青铜器要过渡也可以是在商族时代就有了嘛。

作者: 金森宗康 时间: 2009-12-28 17:43

夏是否存在的关键还是在于铭文..............
记得听一位教授说过，要判断一个器物是否属于一个尚未确认是否存在的朝代或国家，唯一的方式就是那个器物自己告诉你他是***。也就是说如果能出土一件器物，这件器物上有铭文说自己是谁谁谁的（比如“夏后启”），那么基本就可以确认了。
当然，这是只是西方考古认证的方法。其理论基础在于所谓初步的文明必须具备：文字、城市和等级社会。以此为标准，就算夏真的存在，如果无法提供那时的文字，他也只能归属于部落联盟性质，不能算得上国家。
当然，这也只是西方的标准。

作者: 苍真 时间: 2009-12-28 18:11

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2009-12-28 17:05 发表
骑墙你提出“因为在商朝立国之前，商族就存在，甲骨文和青铜器要过渡也可以是在商族时代就有了嘛。”
言下之意是认为青铜器、甲骨文等等都是商族发展起来，即所谓先商文化。
但是考古学领域在探讨相关问题的时候， ...

我只是觉得如果夏朝真的如传说中有那般漫长的存在，那么不可能不留下些有说服力的证物，但是很遗憾的是，迄今为止除了二里头，实在拿不出什么像样的东西出来。即便是二里头，它是姓夏还是姓商到现在都还没有定论，国内不少学者把它当夏都遗址，我觉得实在是太草率了，有争民粹之嫌。

而先商文明确是实实在在的存在，不论是从考古上，还是从逻辑上，都能说通甲骨文和青铜器的来源，所以我倾向夏王朝可能不是一个王朝，商王朝才是中国第一王朝的说法。

作者: 江城梅花引 时间: 2009-12-28 19:00

从二里头文化遗址发现开始，二里头文化是否属于夏文化就有争议，这个问题不属于争民粹的概念。

作者: 曼荼罗 时间: 2009-12-28 19:04

汤灭夏傑而建商的话。不知道有没有明确标示汤时期的文物呢，那为什么没有
夏时期的文物呢。夏如果是一个完全意义上的“国家”的话，哪怕只是一个部落的话。傑的时期和汤的时期很近。文明程度应该是差不多的。但却没有明确记载夏的文物。

作者: 大意觉迷 时间: 2009-12-28 19:08

另外，砌墙说到王朝的问题，就把问题转向另一个层面的探讨，就是国家与文明的形成的标志。那么现在看来，这个问题虽然和夏朝存在与否相伴相生，但是也可以抽离出来单独看待。

作者: 江城梅花引 时间: 2009-12-28 19:20

引用:

原帖由 曼荼罗 于 2009-12-28 19:04 发表
汤灭夏傑而建商的话。不知道有没有明确标示汤时期的文物呢，那为什么没有
夏时期的文物呢。夏如果是一个完全意义上的“国家”的话，哪怕只是一个部落的话。傑的时期和汤的时期很近。文明程度应该是差不多的。但却没 ...

商代早期的文物比较少，印象中似乎没有明确标示为商汤时期的文物，不过是不是确实这样还得问觉迷。

作者: 苍真 时间: 2009-12-28 23:06

不是还有说夏朝不是第一王朝，虞朝才是的说法么？

作者: 大意觉迷 时间: 2009-12-28 23:18

引用:

原帖由 宇都宫苍真 于 2009-12-28 23:06 发表
不是还有说夏朝不是第一王朝，虞朝才是的说法么？

虞朝这个更扯不清了，所以学术界到夏朝就得了（怎么讨论这个见仁见智），不能再往上攀了，再往上顶多说说各种文化，什么良渚、仰韶、龙山、红山、大汶口什么的。敢扯虞朝的八成是民科，另外两成大概是搞旅游经济的无良学者。

作者: 人造天堂 时间: 2010-9-23 22:41

夏存疑，除了缺乏考古证据，史料也有矛盾
周人自称夏之与国，太史公也记录夏的世系，但其资料最终也必然追溯到周。但商的甲骨文从未提到夏。某种观点认为是周人“创造”了夏，以证明自己的天命
个人观点，倾向于先商有较先进的文化。但学界有思维定式，以为有大邑商，必有大邑夏。但至今未发现夏墟。一种解释是已完全毁坏
但如果夏是另一种体系，个人以为是玉石之路的贸易联盟。传入两河流域之技术。则未必有大邑，而是一连串规模相近的聚落，从西域经草原入雁门
则前述矛盾亦可解释。以商之文化，不能理解夏之体系。商克夏也并非直接武力征服，而是商向西北移动，阻断夏之商路

作者: yoko 时间: 2010-9-23 22:58

哦，忘了正题………………
窃以为即便夏不存在，也必然存在某个或某多个具有一定文明水平的“朝代“（部落？）。

新石器时代的东西石器骨器玉器我见到了很多，也把玩过不少，有些真的很奇巧，有些的工艺令人咋舌，不能想象这种爆发，或一个断层的出现。。。

气枪乃给出的商族的发展说，太突兀了，孤零零的一个商族，不觉得太可怜么……当时的中原，必然是百花齐放的呀。。。

作者: 大意觉迷 时间: 2010-9-24 08:56

引用:

原帖由 人造天堂 于 2010-9-23 22:41 发表
夏存疑，除了缺乏考古证据，史料也有矛盾
周人自称夏之与国，太史公也记录夏的世系，但其资料最终也必然追溯到周。但商的甲骨文从未提到夏。某种观点认为是周人“创造”了夏，以证明自己的天命
个人观点，倾向于先 ...

“但商的甲骨文从未提到夏”这个说法其实是不太准确的。首先咱们先说一下季节“夏”，在甲骨文中只有“春”、“秋”而无“冬”“夏”。到底有没有“夏”这个字，还有很大的疑问，过去有些备选项，但是在学者们长期的拉锯战下，被定性为证据不足。所以这个问题上非古文字博学之人不敢置喙。
而甲骨文中记录了商人的先公，这个已经解读出一部分，同时还有一些未解读出来的祭祀对象，这些未解读出来的祭祀对象中是否存在夏王朝先王，或许还值得推敲。

作者: 人造天堂 时间: 2010-10-3 00:23

商提到过周方
夏的方位，最多的观点判为晋南以远。商人称为土方，曾有征伐
商周长期并存，若夏存在，也应该是并存的，不应从商先公中找。
张光直的商文明认为，上甲、报乙、报丙、报丁、示壬和示癸六人亻弋表了所有商朝建立以前的先公

作者: 大意觉迷 时间: 2010-10-3 08:51

我没说是商王先公，是属于不易考证的若干祭祀对象。

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