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标题: 现在看二战的书 [打印本页]

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-15 10:13 标题: 现在看二战的书

英国的那个张伯伦到底是干啥吃饭的？怎么白痴到这样的地步？
要说英国不愿意卷入战争还是可以理解的话，那法国是怎么想的？捷克斯洛伐克是法国的盟国，法国有义务保护他。结果法国佬和英国佬力主把苏台德地区送给德国人，甚至都不用跟捷克斯洛伐克商量的。英国或许无所谓，而是法国这么一来，法国的那些盟国们，还会相信法国吗？原来当时法国和苏联居然是军事同盟。这么一搞，法国的国际信用自然是狗屁不值了，也难怪苏联后来倒向德国。

作者: 大意觉迷 时间: 2009-3-15 19:42

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原帖由 踏月追风 于 2009-3-15 10:13 发表
英国的那个张伯伦到底是干啥吃饭的？怎么白痴到这样的地步？
要说英国不愿意卷入战争还是可以理解的话，那法国是怎么想的？捷克斯洛伐克是法国的盟国，法国有义务保护他。结果法国佬和英国佬力主把苏台德地区送给德 ...

看了一篇文章介绍，张伯伦当时受着病痛的折磨（具体疾病名字我忘记了），脑袋不清醒；当然与他对谈的希特勒则是受另一种疾病的折磨。
反正就是两个与疾病做斗争的领导人谈判，双方也都在对方的生理病痛上找突破口。你想想后果能预料么。

作者: 柳川昌信 时间: 2009-3-15 20:52

狭隘的英国人，自私法国佬，鄙视！

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-16 00:53

有意思的是，希特勒命运中还有另外一个张伯伦。好像原本是英国人，后来归化入德国了。他写的一本种族主义的书，成为纳粹党的圣经一样的指导书。这个张伯伦据说非常赞赏希特类，有点把希特勒当人类救星的味道。
不知道这2个张伯伦有没关系

作者: 真田豪 时间: 2009-3-16 09:07

畏战恐怕还是主要因素吧~~~毕竟这么大的事情,不是张伯伦一个人就能说了算的,就算英国可以,法国也不可以,应该是当时英法两国主要领导人和内阁普遍存在畏战思想~~~当时德国的军事实力已经蛮强大了,英法想牺牲别人来换取自身安全,只不过没想到希特勒的胃口实在太大~~~

作者: 真田豪 时间: 2009-3-16 09:11

越发显得咱们周公瑾同志雄姿英发啊~~~哼哼哈HI~~~

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-16 12:00

如果苏台德事件的时候，英法能站出来，哪怕说的强硬点，德国立刻就发生政变，推翻希特勒。可惜结果英法拆了政变军人的台。
哪怕政变失败，或者没发生。只要法国采取军事行动。德国也立马完蛋。单单当时法国和捷克斯洛伐克的军队，就超过德国一倍了。何况再加上英国苏联。苏联和捷克也有条约的，只要法国出兵，苏联也会出兵，何况德法当时还是军事同盟。

作者: 大意觉迷 时间: 2009-3-16 12:55

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原帖由 踏月追风 于 2009-3-16 12:00 发表
如果苏台德事件的时候，英法能站出来，哪怕说的强硬点，德国立刻就发生政变，推翻希特勒。可惜结果英法拆了政变军人的台。
哪怕政变失败，或者没发生。只要法国采取军事行动。德国也立马完蛋。单单当时法国和捷克斯 ...

再民主的国家，领导人某些个人化的重大决策也是底下人难以扭转的。

作者: 林飞影 时间: 2009-3-16 16:50

双方也都在对方的生理病痛上找突破口

汗一下这句现在有说法说希特勒素女人

作者: 东乡 时间: 2009-3-16 16:57

嘿凡尔赛体系就是豢养德国狼犬好去咬死俄国佬
消灭苏维埃旗帜下的俄国佬才是西方大国的主要使命

反过来苏俄与第三国际也一直搞革命输出和世界化革命暴动
这也促使西方大国加紧对付“某某主义的幽灵”

还有纳粹德国幼年期的主要扩张方向是东欧
这符合凡尔赛体系针对苏俄的大战略
英法也自然不反对苏俄与第三国际的输出革命和鼓吹暴动确实不利于他们的内政和利益

在西欧只是收回莱茵一小块本来就属于德国的土地
这是纳粹德国对英法态度的试探
从而清楚地确定凡尔赛体系赋予战后德国的使命当然这是不可能白纸黑字、诏告天下的所以纳粹德国必须通过强行收回莱茵、触犯凡尔赛体系规定以此来确认英法的根本意图

英法之间底线不同法国留一手害怕德国狼犬不听话反咬主人本想一劳永逸废了德国这是法德历史争霸的余波却被英美出于欧陆制衡政策使绊子终没办成这事儿于是针对德国甩开英国联合环德诸小国搞小集团企图当德国一旦不轨就马上咬死他

但是人算不及天算纳粹德国以“反犹、反苏”起家政治军事上对西方大国的胃口人种上也对西方大国胃口文化上还是对西方大国胃口
所以法国最后还是睁只眼闭只眼以牺牲小集团利益来获得纳粹反苏的承诺

关键一是苏俄乃一时间的西方“公”敌之最大者其势头在德国之上
关键二是法国是二流国家压根不具备领头干大事的能力
关键三是英国业已阳痿美国还是童男不识个中滋味两家只能布布闲棋冷子兼做顺水人情左右逢源

作者: 东乡 时间: 2009-3-16 17:17

群雄逐鹿尔虞我诈没有什么理所当然的公理正义除了理所当然的自身利益一纸誓词到了作废时就自然不算数了
那苏俄重返列强国际舞台也是有盘算的
可不能还站在所谓同志立场上迷信所谓老大哥的慷慨和无私
否则 39年纳粹闪击波兰按理说作为一同谈判反纳粹的盟友苏俄却背信弃义瓜分波兰还强行开辟东方战线侵凌东欧小弱。。。这还有谁能相信当初谈判时被老毛子成天价山呼的“我愿出兵保大家”？？？

所以法国的小集团压根就不信老毛子这可不仅仅是教材上批判的资产阶级狭隘情绪而是大伙儿都知道老毛子前身是“欧洲宪兵”。。。

作者: 云间舞鹤 时间: 2009-3-16 18:46

正是阿，局势没有看上去那么简单的。

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-16 21:35

要是凡尔赛体系针对苏联，那法国干啥要和苏联军事同盟呢？以自己的国家信誉为代价搞这样的阴谋？英国可以这样想，法国不可以啊。话说，德国向西就是法国比利时了，显然他除非和英法开战，不然是不可能向西发展的。而要是德国把东欧小国都吞了。法国还有啥可以阻止德国西进？

作者: 东乡 时间: 2009-3-17 07:20 标题: 回复 13# 的帖子

1、要是凡尔赛体系针对苏联，那法国干啥要和苏联军事同盟呢？
德国与法国乃是欧陆争霸的老对头，可以上溯到加洛林时代，东法兰克与西法兰克就开始争霸了（长篇流水账）。但英国没这传统，更甭提美国。英美当时不具备欧陆争霸的合适条件，所以英国与法国、美国与法国的心态是不一样的。特别是普鲁士主义德意志帝国的发家史，就是法国成为二流国家的堕落史，因此法国对德国的警惕很强。
至于跟苏联拉拉手，那是因为法国并没有从一战战胜国身份上捞到什么好处，反而自己仍然是二流水平，政局始终不稳定。这样的话，法国就空顶着“欧洲陆军第一强”的名号，却取守势战略，自然而然首先选择以外交手段震慑德国，肾虚啊，不妨嘴巴硬。而英国不齐心，美国不干预，自然剩下的有分量的只有频送秋波的苏俄了。

2、以自己的国家信誉为代价搞这样的阴谋？英国可以这样想，法国不可以啊。话说，德国向西就是法国比利时了，显然他除非和英法开战，不然是不可能向西发展的。而要是德国把东欧小国都吞了。法国还有啥可以阻止德国西进？
国家不靠信誉生存，而是靠实力生存。外交既是谦谦君子，也是梁上君子。外交不是西装革履去喝咖啡、参加舞会。其实外交人员跟间谍、特工也七八挨近十。如果不是经不起检查，现在也就不必搞“外交豁免权”了，都是心虚闹的。
法国作为二流国家，它落后于时代变革的潮流，首先说了，法国已经不具备先发制人的攻势能力，更不具备组织联军去进攻的号召力，各国只能寄希望于四面八方牵制德国，根本上还是置自己于被动。
其次，法国认为德国只能重复一战的进攻方案而且别无选择。马其诺防线绝对“能够”阻止德军进攻，所以德军只能从低地国家绕过来，这样英法荷比就移兵北上，这就重复了一战的开局。
综合以上两点，法国既是心虚的，也还是有信心的。
在20世纪欧洲一体化浪潮开始、法德和解之前，法德是绝对的死敌。其不可调和程度，我们今天应该感同身受。所以法德之间除非一个灭国，否则决不可想象二者不会再次决战一场。一战后的德国对凡尔赛体系的仇恨比天高、比海深。所以德国进攻西欧，那是时间问题。

至于绥靖德国对中东欧的扩张，原因复杂。当时的众当事人也未必有真知灼见。主要是20世纪30年代资本主义经济大萧条，西方对苏俄布尔什维克政权和莫斯科第三国际组织的反资本主义输出活动始终高度戒备，第三国际的组织模式类似罗马天主教会，自然而然也是西方民族国家所忌惮的。欲除之而后快。
葬送东欧小国，自然不是法国心甘情愿，它也明白这助长了德国。综合盘算下来，都是没办法的事情。
总之，看待单个阴谋，最好控制在合理程度。历史演进不由单个阴谋决定，而是很多阴谋在搅和。是福是祸都没定数的。

作者: 奥多文斯 时间: 2009-3-17 09:26

张伯伦就是个牛人-,-

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-19 09:17

当时苏联是同时在和德国和英法谈判。这情形有点像一战前，英国和俄国最终倒向德国还是法国，都是在两两之间。
而且苏联提出的条件也很合理啊。要和德国作战，自然要通过波兰。波兰却打死也不答应，而且也根本拒绝和俄国结盟。而且有点不自量力。虽然苏德后来是瓜分了波兰，可是之前波兰乘德国和苏联疲弱的时候，也曾侵略过德国和苏联等国。德国吞并捷克斯洛伐克的时候，波兰也赶过去分一杯羹。真是贪婪又自大又可悲的国家。

作者: 东乡 时间: 2009-3-19 19:35

千万别相信老毛子像咱们中国人这样讲仁义而且老毛子从来就不像咱们中国人这样讲仁义并且老毛子的历史压根就与仁义二字绝缘列强们都这样
在强大的老毛子面前东欧小国只能拖延最后审判的到来

还是那句话评价第三国际要公允但是也别被第三国际一叶障目老毛子本质上首先是老毛子其次才捎带着第三国际老毛子本质上是白蓝红仨色儿的。。。

至于波兰反感和不信任老毛子这很正常咱们只是丢了不到8年的半壁江山给日本人到现在一提及立刻冒出打了鸡血的效果~~ 您再瞧波兰被老毛子咋弄的？那是情有可原啊~~ 祖宗八辈儿的仇呢

作者: 大意觉迷 时间: 2009-3-19 19:43

引用:

原帖由东乡于 2009-3-19 19:35 发表
千万别相信老毛子像咱们中国人这样讲仁义而且老毛子从来就不像咱们中国人这样讲仁义并且老毛子的历史压根就与仁义二字绝缘列强们都这样
在强大的老毛子面前东欧小国只能拖延最后审判的到来

还是那句话评价第 ...

波兰和苏联下手都太黑了，一点回旋的余地都没有。

作者: 东乡 时间: 2009-3-19 19:46

就事论事波兰立国并不高明也有不光彩的行径
但是它被纳粹德国栽赃、偷袭
甚至被曾经热切保证愿意做铁杆儿盟友挺身奉献大家的老毛子强袭了半壁国土实际上使波兰坚持抵抗的物质基础完全丧失提早灭国又被瓜分亡国了
英法盟友也在西线看戏等着纳粹接着跟老毛子火并
所以单就1939年来说波兰是受害者基于内心不可动摇的良知应该同情一下

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-19 21:10

那时有什么仁义，都是一堆差不多的货。苏联和德国瓜分波兰固然卑鄙，但是相比下，我认为慕尼黑协定更加无耻。
其实那些欧洲国家都一样，行使的是彻底的丛林法则，都把更弱小的国家看成一块肉而已。谁也不是无辜的。我看这段历史的第一感受就是‘完全不能把我们中国人认为理所当然的感情和感受去看待欧洲的国家历史关系。’
我所奇怪的是，英法明知苏德签订了互不侵犯条约，一起瓜分了波兰。而实际上英法和德国已经宣战。他们凭什么认为德国会不顾西线，去打苏联？苏联有凭什么要废弃签订不到1个月的苏德互不侵犯条约去为英法火中取栗，打德国？想的太美了吧

作者: 东乡 时间: 2009-3-19 21:38

表面上是世界大战真正能影响局势的也就美国、英法、纳粹和苏联这四派
其余小国说好听点是盟国说难听点就是仆从
意识形态方面纳粹跟苏联确实是不可调和的死敌至少双方不会轻易改弦更张突然哥俩好上纳粹以迫害共党为建政纲领第三国际还在莫斯科呢按常理谁也不敢大胆预言希特L跟斯大L合唱互不侵犯这一出戏
嗨说来也不奇怪纳粹有个领袖前苏联那会也有个领袖这种领袖体制赋予领袖较大的独断权不按套路出牌是体制赋予的没办法去理论的

作者: 东乡 时间: 2009-3-19 22:10

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-3-19 21:10 发表
我所奇怪的是，英法明知苏德签订了互不侵犯条约，一起瓜分了波兰。而实际上英法和德国已经宣战。他们凭什么认为德国会不顾西线，去打苏联？苏联有凭什么要废弃签订不到1个月的苏德互不侵犯条约去为英法火中取栗，打德国？想的太美了吧 ...

德国已然打了波兰不管结果如何至少德国眼看要跟布尔什维克“亲密”接触上了
英法美等一大帮子一战协约国后裔们从感情上一想到德苏交战心里总是愉悦的
一战俄国佬单方面毁“约”不说还跟着战后危机在“起哄” 搞革命输出和世界性布尔什维克专政大联合跟协约国“抢势力范围”
所以只要德国往苏联方向打过去哪怕英法在法理上被迫进入与纳粹的战争状态又有什么关系？应付下嘛德国人不可能不知道两线作战死翘翘所以有马奇诺防线和英法主力北上荷兰的方案预备在那里德国人不可能逃脱一战西线开局的翻版
既然德国人在西线别无选择就知难而退去东边打布尔什维克吧英法打量自己还是蛮端架子的

回到你的奇怪来说德国打波兰跟苏军照面按逻辑这绝对是冤家碰头话不投机见面死掐
所以这是英法的算计丢掉波兰是可惜但换来德苏交战值~~~ 玩了多少年的绥靖就为了这效果
这样一来英法舒服多了进可攻让德国陷入两线作战退可守坐山观虎斗

还是前头说过的英法信心之所由出了问题影响了判断德苏当时都是领袖享国且不说有魄力、有韬略、有城府关键还是扯皮的事情少决策更有效率因此苏联才敢冒天下之大不韪跟全球共敌——纳粹言欢盟誓纳粹也强忍羞耻心掉头先解决西欧再回头算账德苏之间的盟约如果不是领袖体制恐怕一定会让各自内部像打了鸡血似的闹腾

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-19 23:38

话说，当时美国总统罗斯福给希特类写信，要求希特勒保证其独立的31个国家里，貌似就有苏联。这又是为啥呢?
至于说苏联和德国结盟是“冒天下之大不韪”的说法，我看是扯不上的。当时的德国还说不上是全世界的公敌。至少他还有几个盟国甚至他和很多国家关系都不错，包括当时的中国。法西斯纳粹独裁在当时也不能算什么罪恶。德国意大利西班牙这3个国家，就占欧洲相当大面积了了。东欧小国家又有哪个算是民主的呢？据说捷克斯洛伐克是唯一一个，但是被民主的大国英法送给德国了。而美国是中立的。所以，德国的当时的主要敌人只是英法而已。
所以，斯大林和希特勒签订合约，就战略而言，完全正确。这点丘吉尔也是承认的。
唯一的问题是：谁也没有想到法国败的这么快。而英国根本就没准备好，战前，英国只有6个师而已，和1战一样。

作者: 东乡 时间: 2009-3-20 01:28

冒天下之大不韪这个说法可能不严谨我承认
但纳粹的内政外交就是打破凡尔赛体系
虽然说因为要对付布尔什维克所以英法对纳粹搞绥靖容忍了妥协了
但是也别忽视英法是凡尔赛体系的主导者打破这个体系就是砸场子英法岂能不以纳粹为敌？
再说纳粹搞种族主义东欧小国都受害它们多半是一战后托凡尔赛体系的福才诞生或者说凡尔赛体系起码在某一段时期客观上是它们的相对安定的生存背景现在纳粹从奥地利开始连带收拾了捷克斯洛伐克、波兰绝对是共敌还需要更多吗？其实纳粹吞并奥地利就能证明其本质了不可能非要等到纳粹找上门来才猛然发现纳粹是大家的共敌。。。疯狂军备竞赛纳粹军事力量急速膨胀地球人都知道扩军了干嘛？找目标打呗

谈到自由主义和法西斯主义我觉得这里头水浅也深不如简单地看另外的东西纳粹公然消灭邻国还是接二连三的干这就是全球共敌迄今为止国家主权神圣不可侵犯以及民族平等、消除种族歧视都是基本的公理
那么截止1939年德苏瓜分波兰这些公理都是应该业已存在的纳粹罪行累累且不提了单讲那苏联第三国际实际领导者马列主义衣钵传人竟然与凶手做君子协定与恶徒做肮脏交易这就是原则问题

所谓争取战备时间、反击英法诡计今天看来都挺忽悠的老毛子骨子里祖传的喜欢多占些土地但是粗放式统治呼啦啦圈地过来 1941年纳粹一总攻又呼啦啦丢掉了报应这叫

[ 本帖最后由东乡于 2009-3-20 01:45 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2009-3-20 01:41

苏联不止瓜分波兰一桩丑事整个开辟东方战线就是一系列丑事还包括在小小芬兰栽了跟头
纳粹进攻苏联也有很多所谓伪军伪多半是伪了些可也不能不说与老毛子素来是“世界各民族大囚笼”有关能得到这样的称号真不容易天命所归

且不论法西斯主义如何如何至少民族主义是19世纪中期以来成型的国际潮流之一
纳粹在理论上部分缘起于民族主义但纳粹暴力机器的空前壮大已极端地威胁民族主义本身的合理性
苏联在这个问题上是自己的弱项记录并不光彩偏偏又因为东方战线的事儿深化了欧洲与俄罗斯之间的隔阂

[ 本帖最后由东乡于 2009-3-20 07:02 编辑 ]

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-20 10:55

可是我觉得英法捍卫凡尔赛体系的决心不甚坚决，也许是受经济危机影响？要说法国从撤出鲁尔，默许德国征兵，进驻莱茵，这些都应该是破坏凡尔赛条约的吧。我不信从一开始，英法就想到祸水东引

作者: 东乡 时间: 2009-3-21 09:14

一开始有多早呢
协约国联合出兵围剿苏俄还扶植白俄反攻倒算别忘了苏俄建国早期的历史

作者: 踏月追风 时间: 2009-3-21 17:58

都一回事情，为了利益而已。昨天的盟友可能就是明天的敌人，昨天的敌人可能是明天的盟友。英法消极绥靖的更本原因，恐怕还是怕打仗。一战死的人实在太多了，他们有心理障碍。而德国有个疯子领袖，独裁一个人说了算。英法都做不到。而且凡尔赛条约很刺激德国人，德国的民族情绪比较激烈。英法就没这个。
丘吉尔说法国的失败从默许德国征兵和进入莱茵就决定了。而我认为是从慕尼黑条约决定的。

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