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标题: 突然发现严格来说俄国从未瓜分过波兰 [打印本页]

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2008-8-26 21:23 标题: 突然发现严格来说俄国从未瓜分过波兰

所谓俄普奥三次瓜分波兰,真正瓜分波兰的只有普奥两家,因为西普鲁士,加利西亚,波森等地自古就属于波兰王国.而俄罗斯所吞并的部分,不过是波兰----立陶宛联合王国的立陶宛大公国部分.而维也纳会议之后,严格来说波兰也并没有灭亡,因为俄罗斯皇帝是兼任波兰国王,而当时的俄属波兰王国拥有当时在整个欧洲来说都算比较自由的宪法.后来所谓的德苏第四次瓜分波兰也是不成立的.因为苏联所吞并的西白俄罗斯和西乌克兰部分都是当年苏波战争的失地,是在寇松所划定的波兰民族线以东,而东加利西亚部分当年国联只不过是交给波兰托管,因为当地住民多为乌克兰人,而波兰当局对那里进行强行吞并,所以那里并不属于波兰领土.综上所述严格来说俄国从未瓜分过波兰

作者: 真田豪 时间: 2008-8-26 21:37

其实俺始终觉得~~~这个有史以来, 历史上的领土问题等等, 是很难说清楚的一件事情啊~~~某地方五百年前这样, 一千年前那样, 三千年前和五千年前又是另一码事,究竟以多少年前为准?~~~ 只有一点是肯定的, 现在谁强谁就有理, 哪怕若干年后证明当时强大的那方是没有道理的~~~呵呵~~~

作者: 江城梅花引 时间: 2008-8-27 00:15

这种“严格意义上”的说法，波兰人可能承认么……

作者: 东乡 时间: 2008-8-27 07:20

所谓瓜分事件只能在瓜分行为发生当时的前后一段不长的时间内进行评价时间很早很早以及时间过去很久很久都没有现实意义了
现实是正在创造的历史尽管受过去的历史些许影响但毕竟实力、唯有实力才是第一位的也可以说现实实力的强大程度会决定过去的历史影响如何发挥、发挥多少
因此“严格”只是现在来看而不是当时来看的“严格”

作者: 踏月追风 时间: 2008-8-27 10:10

波兰，也不是自古就这么大的。

作者: 东乡 时间: 2008-8-27 11:33 标题: 简略反驳未作详查

而俄罗斯所吞并的部分,不过是波兰----立陶宛联合王国的立陶宛大公国部分.
————————1385年克列沃协定 “波兰-立陶宛君合国”成立立陶宛大公亚该诺成为波兰国王立陶宛全面改宗天主教（保持跟波兰的一致）对付如日中天的日耳曼骑士团使之失去以“讨伐异教”为借口来侵略立陶宛
又 1569年卢布林和约波兰与立陶宛两国合并成立“波兰立陶宛王国” 当时正处于长达25年的立窝尼亚战争中途俄国伊凡四世重点进攻立陶宛所以两国更紧密联合共同对付伊凡雷帝
具体规定如下波兰与立陶宛组成一个国家成立一个国会共同拥戴一个由国会选出的国王但是对内各自保持自治各有自己的行政机关、军队和法庭
【所以】在18世纪后半叶三次瓜分波兰时还把波兰和立陶宛分开对待是不对的

而维也纳会议之后,严格来说波兰也并没有灭亡,因为俄罗斯皇帝是兼任波兰国王,
-------------------------好比日本天皇兼任朝鲜国王【这能算数吗】棒子们绝不会答应那么公道地说我们也不能承认

而当时的俄属波兰王国拥有当时在整个欧洲来说都算比较自由的宪法.
------------------------1791年波兰“四年议会”通过旨在改革、拯救波兰的新宪法但被沙俄武力镇压
1794年波兰贵族的救亡起义被沙俄武力镇压
而且 1807年拿破仑打败普鲁士之后把原来普鲁士瓜分波兰所得领土改为华沙大公国却在1815年维也纳会议《最后总决议》中遭到“第四次”瓜分华沙大公国大部领土（即原为普鲁士瓜分）被沙俄得到~！普鲁士仅保留但泽和波兹南加里西亚仍归奥地利
在克拉科夫一市及其毗邻地区组成共和国由俄、普、奥三国“共同保护”
【所以】俄国几乎独吞了波兰历史上曾有过的绝大部分领土~最终就是这样~

后来所谓的德苏第四次瓜分波兰也是不成立的.因为苏联所吞并的西白俄罗斯和西乌克兰部分都是当年苏波战争的失地,是在寇松所划定的波兰民族线以东,
——————————
【但是】1921年3月苏波正式缔结《里加和约》西乌克兰和西白俄罗斯划归波兰
【所以】1939年苏联与德国瓜分波兰并不能借口“解决苏波战争遗留问题” 更不能说“为了夺回失地” 《里加和约》已经结束了那场战争即波兰参与协约国第三次进攻苏俄的行动苏波双方早已确认了各自的国界线
1648年《威斯特伐利亚条约》确定的“主权国家平等”原则保证了《里加和约》的有效性和历史地位
苏联开辟“东方战线”的行为在道义上确实是失败的......

【最后】寇松是英国外交大臣波兰民族线并不等于就是“寇松线” 而西白俄罗斯、西乌克兰跟波兰的亲缘性还是很深的今天乌克兰国内政治分野大致也反映了出来只有东乌克兰人更倾向于俄罗斯
立陶宛、波兰都是曾经的古代东欧强国二者以及后来的“波立王国”都向东欧平原扩张很远一度快要使俄国成为波兰的附属国
比如 “寇松线”只是从立陶宛南部国界起途径白俄罗斯西部国界上的格罗德诺、布列斯特到加里西亚东部的桑河流域
但是在17世纪初波立王国已经扩张到斯摩棱斯克、基辅以东熟悉二战历史的都晓得斯摩棱斯克号称莫斯科西大门拿下斯摩棱斯克意味着整个白俄罗斯已经被拿下先~ 可见波立王国对俄国的优势
而且在乌克兰波立王国势力范围也几乎囊括了整个第涅伯河东岸乌克兰多半土地在波兰控制下~~~~~~
因此波兰的民族线并不等于“寇松线” 作为历史和文化的研究不必局限于此人

[ 本帖最后由东乡于 2008-8-27 19:43 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-8-27 11:39

还有大家都知道沙俄很“哈”法国文化但在法国崛起之前在彼得一世改革之前沙俄是“哈”波兰的
那时的波兰与沙俄好比后来的法国与沙俄（当然没有后一种关系那么显赫于历史）

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2008-8-27 22:32

话说咱们不能把君合国和吞并看成一回事呀.英国国王当年还兼任汉诺威国王呢.但也没人说英国吞并了汉诺威.再比如后来奥匈战败后,貌似奥匈是一个国家,但奥和匈两国是各自作为一个战争主体和协约国签定和约的.因为奥匈的本质也是一个君合国.你不能说匈牙利在之前宣布独立了,那捷克斯洛伐克也是宣布独立的,但是却没有负任何战争责任.

寇松线是建立在1795年边界的基础上的。如果我们把寇松线和1466年波兰与立陶宛的边界做一下对比，就会发现，二者是非常相近的。也就是说，沙俄所侵占的领土乃是原立陶宛领土内乌克兰人、白俄罗斯人等东斯拉夫人居住的土地，而并非波兰等日耳曼化的西斯拉夫人居住的土地。从这一点来看，寇松线对于波兰来说，大致相当于恢复到1466年波兰的东部边界，只是此时东部的邻国不再是强大的立陶宛，而是强大的苏联。从这一点来说，寇松线对于波兰也是有历史根据的.

作者: 江城梅花引 时间: 2008-8-27 23:52

君合国和吞并确实不是一回事，但如果这种君合国的成立是建立在一方非自愿的基础上呢？还是东乡那个例子，日本天皇兼任朝鲜国王，那不是吞并是什么？英国国王兼任汉诺威选侯或者以后叫汉诺威国王之所以不是吞并，是因为这一关系建立在双方自愿的姻亲入继关系上。俄国与波兰是哪种关系？

作者: 东乡 时间: 2008-8-28 06:59 标题: 简单说下

一、为什么不考虑到1569年的卢布林和约呢？
这个和约规定，让波兰跟立陶宛合并成为一个主权国家，不仅是1385年克列沃协定规定的王室合并，必须视为上升到新的高度。
二者内部保持自治，对外统一为一个国家，好比是“联邦”的关系。能说“联邦”不是一个国家吗？非“单一制”不可成为“国家”吗？

二、那英国与汉诺威，还只是王室融合的程度，英国与汉诺威作为两个国家，则没有同样地合二为一。很简单，英国国王“统而不治”，他没权力让英国接纳汉诺威进行“主权合并”，客观上没这个条件。
相反，古代波兰跟立陶宛合并则简单多，没有近代主权国家这么多内容需要调整、磨合，古代自然经济为主体，没什么交流，也没什么冲突，只要领主贵族们之间保持军事、外交、宗教同盟，缔结类似“卢布林和约”，承认“共属一国”、“共组国会”、“共戴一君”，那么一个古代国家也可视为“诞生”了。
又相反，英国和汉诺威没有到这一地步。
对待类似的问题，古代的标准可以放宽些，近现代可以苛刻些。因为人类社会活动是从低级往高级发展的，所以高级阶段自然高标准，反过去比较研究古代，就得注意下适用标准。

三、还有“奥地利帝国”问题，你没有深入了解。
奥地利的哈布斯堡王朝皇帝，记得我以前也说过，他统治下形形色色的领地，有王国、公国、侯国、伯国、子爵领、男爵领等等之类，这是一个“效忠于同一个君主的领地共同体”。请看清楚这句话~~~~~~~各领地臣服于哈布斯堡王朝皇帝个人，但拒绝承认共同属于的“奥地利国家”。这句话也重要~~~~~
哈布斯堡王朝皇帝不能用“奥地利国家元首”的名义，去统治那些各式各样的领地，而必须加上当地的头衔，成为国王、公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵之类~ 然后才能选派皇帝代表去治理当地，这个代表还得是当地贵族中指定产生~
而且，各领地保留自己的等级会议，整个“领地共同体”并未有一个“国会”。
再形象地说吧，【各领地通过等级会议接受新君主】，各戴各君，有的是国王，有的是公侯伯爵，各不相同，互相之间也不关心。
只是这些“君主职位”都选择奥地利皇帝来担任罢了~~~~~~

[ 本帖最后由东乡于 2008-8-28 07:54 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-8-28 07:25

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-8-27 22:32 发表
再比如后来奥匈战败后,貌似奥匈是一个国家,但奥和匈两国是各自作为一个战争主体和协约国签定和约的.因为奥匈的本质也是一个君合国.你不能说匈牙利在之前宣布独立了,那捷克斯洛伐克也是宣布独立的,但是却没有负任何战争责任.
...

奥匈帝国不是一个简单的国家，而是“二元帝国”。说白了，离一个国家的程度还差点儿。都知道，哈布斯堡王朝兼任“神圣罗马帝国”皇帝，但是匈牙利王国从来就没有加入“神圣罗马帝国”，而是一直独立之外的。奥地利皇帝必须冠以匈牙利国王头衔，才能被匈牙利接受，而且匈牙利民族独立倾向很强烈，发生过民族大起义，也争得很多自治自主权利，所以第一次世界大战可以视为一个战争主体国家。有如上一贴说的。虽然匈牙利没有宣布独立，保持着跟哈布斯堡王朝的联系，但事实上可视为独立。

至于捷克斯洛伐克，则不同于匈牙利。但是，早期的捷克，的确跟匈牙利是一个类型，都是自治自由的。不同的只是，波西米亚王国属于“可笑”的“神圣罗马帝国”。后来哈布斯堡王朝通过“三十年战争”，把波西米亚变成自己的“世袭领地”，镇压了其自治地位。比如，捷克贵族被没收土地甚至被驱逐、波西米亚宪法被废除、强制推行唯一宗教天主教、波西米亚王国议会丧失选举国王的权利、哈布斯堡王朝捷克办事处从布拉格迁往维也纳、强化德语地位等等......
奥地利王位继承战争之后，学习普鲁士中央集权制度，玛利亚-特雷莎女皇在奥地利和波西米亚推行“完全的中央集权”，且仅在上述地区。可见一斑~~~~~
捷克跟匈牙利一样，不断要求民族自治和自由，不断斗争，但没有取得同样效果，声势大而已。

作者: 东乡 时间: 2008-8-28 07:39 标题: 补充第10帖第二点

1701年英国议会通过《嗣位法》其中规定：“英国人不能由于一个外国国王的利益而卷入一场战争去保卫不属于英国的领土。”

汉诺威选帝侯是以“外国人”身份入主英国王位的。这一点在当时是明白无误的。可以说，汉诺威选帝侯只是兼职，多找了一份工作，每年获得70万英镑的收入。哈哈。

不过从一开始并非如《嗣位法》这样严格，斯图亚特王朝的威廉三世兼任荷兰执政，这个人比较强势，他同时管理荷兰与英国的外交，但给英国带来很多损失。后来才慢慢意识到制度上的缺陷，予以完善~~~~~

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又值得注意的是古代君权神授、王在国上，所以君权代表国家。波兰和立陶宛既然是君合国，后来又进一步合并，那么应当视为一个统一的国家。
古代国家的扩大一般是上层建筑的变动，比不得近现代国家还要考虑共同市场、共同关税、民族成分等等很多很多基础技术性事务。可对照比较德意志第二帝国的成立~~~~~~
但是汉诺威王朝时期的英国不同了，当时意识形态发生革命性变化，英国人已经逐渐区分王权和国家主权的关系，虽不能说有今天这样成熟，但不可否认，英国王权当时已经衰落。转而成为资产阶级议会民主制国家。国王向着“虚位君主”慢慢演变着呢~~~~让汉诺威选帝侯继任英国王位，只是避免斯图亚特王朝的后裔回锅罢了。主要出于宗教顾忌~~~~这种做法在古代欧洲是普遍、广泛存在的，因为古代欧洲贵族势力强大，议会发达，相反王权不如中国皇权这般坚挺，它们经常决议到处请人来当自己的君主，但同时也可能出于本土贵族利益的考虑，限制请来的新王室的权力。所以，英国选择斯图亚特王朝的远亲——汉诺威选帝侯入主英国，看重的是策略性防范，而非用意于英国与汉诺威合并。

我们中学政治课本会提到，国家元首，是国家机构的一部分。这样似乎可以帮助理解当时英国国王一职~~~只是帮助理解

[ 本帖最后由东乡于 2008-8-28 07:58 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-8-28 10:21

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2008-8-27 22:32 发表
寇松线是建立在1795年边界的基础上的。如果我们把寇松线和1466年波兰与立陶宛的边界做一下对比，就会发现，二者是非常相近的。也就是说，沙俄所侵占的领土乃是原立陶宛领土内乌克兰人、白俄罗斯人等东斯拉夫人居住的土地，而并非波兰等日耳曼化的西斯拉夫人居住的土地。从这一点来看，寇松线对于波兰来说，大致相当于恢复到1466年波兰的东部边界，只是此时东部的邻国不再是强大的立陶宛，而是强大的苏联。从这一点来说，寇松线对于波兰也是有历史根据的. ...

第一，波兰新政府领导人——毕尔苏斯基，参与协约国第三次进攻苏俄，他的目的是恢复1772年波兰第一次被瓜分之前的东部疆界这个目的得到波兰举国拥护（暂且不讨论参与协约国剿杀苏俄、煽动民族仇恨和复仇行为）这才是【波兰的真正诉求】

第二，寇松线建立在1795年边界基础上，这个1795年边界基础是得不到波兰承认的。这是波兰第三次【被瓜分的结果】。是俄、普、奥【大国强权政治炮制的结果】。并不是历史上自然形成的。换言之，如果没有前后三次瓜分波兰，这个所谓1795年边界，还会出现在1795年吗？不要混淆因果关系。

第三，如果说，波兰与立陶宛内部的文化区别、民族区别可以在地图上显示出这样一条大致走向相似的分界线，但是【波兰内部并没有这么一条分界线】，这是俄、普、奥三大国瓜分波兰留下的【利益分割线】，【人为撕裂】波兰的结果~~~好比布达拉宫的主人要炮制什么“大藏区”自治，人为制造汉藏民族的分裂和对立一样~~~~~
或者今天中国四川云南青海新疆各省、自治区跟西藏自治区有边界划分，就能因此把西藏自治区从一个中国内部拖出来，炮制成两个国家吗？
要尊重现实~~~历史改变不了现实，所以棒子们是白忙活。
当然了，如果有足够的实力去改变现实、去创造历史，那就另说了。
捍卫统一的底气，虽然有关正义，但更需要强硬的实力来保障。

第四，寇松线的出台，尽管能找出所谓历史依据，但这是英国外交大臣寇松的大国强权政治表现，历史依据只是自我标榜“公正公平”罢了。这个寇松线【违背】了波兰的利益，只是为了【恐吓】苏俄红军不能继续向西开进，否则协约国第三次进攻苏俄的行动就会引火烧身，战火从苏俄境内转移到东欧来，势必影响刚刚结束第一次世界大战的欧洲局势，动摇英法两国通过“凡尔赛体系”对欧洲的主导地位。

第五，你说“沙俄所侵占的领土乃是原立陶宛领土内乌克兰人、白俄罗斯人等东斯拉夫人居住的土地，而并非波兰等日耳曼化的西斯拉夫人居住的土地。”
————这句话不免“种族主义”之嫌，纳粹也是认为收复和清洗“日耳曼人”领土上的其他异民族是正当行为~~

第六，尽管在20世纪，波兰立陶宛王国已经消失了近二百年，但我觉得不能因为它消失了，就否认它的历史存在。
毕尔苏斯基要求光复1772年之前的东部国土，这是波兰跟苏俄之间可以协商的事情。西乌克兰、西白俄罗斯与波兰历史的渊源【并不逊于】它与沙俄的历史渊源。
何况，沙俄前身是莫斯科大公国，莫斯科大公国前身是罗斯托夫-苏兹达尔公爵领地。最初的俄罗斯与西白俄罗斯、西乌克兰没有任何关系的。
那么为了苏波之间的合作和友好，也是迫于国际环境压力和战略需要，更是首先迫切需要内部改革从农业国转向工业国，苏俄通过《里加和约》最终承认西乌克兰、西白俄罗斯归属波兰。到此，苏波之间的一桩公案就应当视为了结。

第七，至于现在波兰的东部疆界基本吻合“寇松线”，那是前苏联的扩张暴行所致。1939年宣称开辟“东方战线”以防御法西斯，1945年胜利后却不愿把侵略所得吐出来，而是以削弱德国为代价，以德国东部部分土地划归波兰换取波兰“寇松线”以东土地合并入白俄罗斯、乌克兰两个前苏联加盟共和国。
当时波兰内部并非一致接受，右派政治集团是反对的，（西部边界得到同意、东部方案意见不一）后来内部分化，【迫于历史形势】，冷战啊，东欧社会主义阵营啊，前苏联在东欧扩大影响啊，等等，反对者一部分转投左派，一部分流亡海外，这样，波兰东部疆界才在“外国主刀大夫”的手术下，回到“寇松线”的态势。

——总之我除了弱国无外交、无生存，真想不起别的来了。

[ 本帖最后由东乡于 2008-8-28 14:50 编辑 ]

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