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标题: 一时兴起 [打印本页]

作者: 东乡 时间: 2008-6-30 06:26 标题: 一时兴起

在甲胄工坊论坛又扯扯长筱合战，自然没有扯出名堂，但选一些言论转在这里，看看便是。

作者: 东乡 时间: 2008-6-30 06:37 标题: 别人部分言论的集中

路人甲：
信玄，史称“甲斐之虎”，深居内陆的武田家在其带领下，日渐强大，势力如日中天。其主要之贡献在于，武田信玄根据甲斐的天时地利人和，制定出了大力发展骑兵的策略。这在不善马战的日本岛国确为一项独特之举措。以至信玄所创之“赤备”骑兵，横行战国百余年。（真田信繁和井伊直政的骑兵皆吸收和沿袭了武田骑兵队的精髓）。
武田骑兵之所以能横行战国多年，连老谋深算的德川家康也惨败于铁蹄脚下，是由其时代和环境因素的。骑兵，作为一支精锐作战部队，区别于步兵之处在于马。借助马队的强大冲击力，身着铠甲，训练有素的方阵骑兵几乎是无所不破。（当然长篠之战由于新式武器的大规模运用例外）成方阵排列的骑兵队，首先在气势上就会给与对手以巨大震慑。列队冲锋那所具有的恢宏气势更是其它兵种所无法比拟的，冲锋之时地动山摇，没有受过严格训练的步兵队是无法阻挡住骑兵的步伐的。充分利用和发掘骑兵潜力的武田信玄，深知此要义。故又创立了他战国的“第一发明”——“风林火山”。

“风林火山”语出——《孙子兵法——势篇，军争篇》中有“ 疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山”四句，说的是“行军和攻守转换”。信玄将其作为治军的精神，更虔诚地把这四句话绣在战旗上。此四字深得《孙子兵法》之要义。也可以说这是信玄为其“赤备”骑兵专门量身定做的。

路人乙：
支持原创
但是我只说两点啊
一，至今日本国内史学界对于武田家是不是有那么大规模的骑兵还是持怀疑态度，讽刺的是，到是一向被认为是足轻为主力的北条家的骑兵占总军力的比重要大于武田家呢、
二，“当然长篠之战由于新式武器的大规模运用例外”这句我不赞同，长筱之战织田-德川联军之所以会成功，更多的是依靠那几尽四万名足轻和设乐原地形的帮忙哦。至于那三千挺铁炮。。有没有那么多是一个疑点，并且铁炮有没有那么强的杀伤力也是怀疑的说。还有就是，武田信玄也是最早使用铁炮的大名哦，呵呵

路人丙：
二：赤备是饭富虎昌所创立的。
三：武田赤备从其创立到长篠合战结束，不会超过六十年。
四：武田赤备相对于其他赤备，只是骑手由足轻变为职业武士
五：日本的骑兵相较西方的骑兵，鉴于地形、马匹质量等问题，是不可能实行重甲突击的，按现在史学界的新说法，日本的骑兵很可能只是骑着马的步兵，以甲斐的地形来看，倒也有一些道理。
六：在后装式半自动火器出现以前，火器基本不会对骑兵造成巨大威胁，这也就是为什么直到二战依旧有骑兵的活跃，当时的铁炮无论射程、威力、准确度都没法给武田骑兵造成很大的威胁，况且所谓的三千挺铁炮也很难有史料所能认证。
——————————还是再来说说赤备吧。
从字面意思而言，赤备是指把铠甲，头盔，小旗，马具，刀，长枪，以及无袖面罩等所有盔甲涂成红色的武士。
所以，如果单说“赤备”的话，指的仅仅是红色的武士，并非是什么专有的兵种。
武士上战场，保持自己的气势很重要，所以诸如北条家的五色备之流的彩装武士，在战国初期是很多的。
甚至，回溯到平安、镰仓时代，红色铠装的武士也有许多，正如《梁尘密书》所谓：“武者の好むもの、紺よ紅山吹蘇芳茜”
而我们所谓的“赤备”，是指彻底正式化集团化的“真红赤备”，这个基本来说是以武田家而出名，如果没有记错的话，也是武田家最先开始实施的。
综上，单一的赤备究竟从何开始已不可考，集团化的正式赤备应该是从武田家开始
至于赤松家一说，由于没有找到资料，所以就不再叙述了。

作者: 东乡 时间: 2008-6-30 06:41 标题: 我的掺和言论

封建时代或者中世纪各国军队大多按部族或者领主不同来划分、列阵
以往看到过川中岛合战示意图双方排兵布阵都一目了然不复杂稍微拉出点距离层次来而已
冷兵器作战要集中最多兵力投入战斗不能搞成“添油战术”虚耗兵力  所以全正面一线排开布阵是通
行做法  龟缩一团让敌人轻易包抄侧翼和后方这不常见也很危险
上杉军一万多点儿武田军本队八千相差不太悬殊所以上杉军尽管用了个劳什子“车悬阵” 实际上还是正面进攻的路数。
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欧洲火枪手好像都是自己装填、自己射击
没有几个人分工负责的做法
西班牙步兵方阵中的火枪手前后多达8排这样轮流射击无论火力密度还是速度都是可观的
即使再复杂的火枪操作等待了7个人之后也应该差不多可以完成射击准备了~
后来普鲁士步兵单人射速提高到1分钟3次英国也大致如此
我想凡是前装式火枪单人射速应该不会超过1分钟3次就算有人能做到4次或者5次可是战争中齐射是要看平均水平的 1分钟大概也就3次了不起了。

PS 火绳枪这玩意儿射速提高是好事也是坏事报销更快呗！呵呵。

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长筱之战信长共有多少铁炮？有说是1000  传说是3000
就算他3000 这对付武田军1万多人恐怕还不够用再加上意外故障和使用故障等各种不测因素信长铁炮的威力要打折扣
我始终不认为此战是热兵器对冷兵器的胜利
我坚持这是人多力量大的胜利~
铁炮不过是力量倍增器而非力量本身~

因为传说的影响是不是对武田军战斗力有夸大？是不是对尾张士兵战斗力过于贬损？
个人的非凡勇武在顽强的集团阵地面前是不起多大作用的...
我倾向于这是一场消耗战而非速决战战斗从上午持续到下午。人多一方最终必然胜利...

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有关长筱之战国内网上已经有很多中文讨论记录和日文翻译资料只是似乎没有人综合整理我个人略微知道些但还称不上了解在此只算与同好们交流交流...

有外国评论道长筱之战联军利用地形地势特征没有采取传统的正面突击决战方式而是预先选择和构筑战地防御阵地先抑制敌人的攻势消耗敌人的有生力量  然后发起冲击
所以无关乎武田是否用骑兵进攻也无关乎联军是否用铁炮来克制
总之铁炮性能和效能在现在评价来看是不足以充分克制汹涌来袭的敌军的

但关键在于防守反击和战场防御
所以铁炮在近距离的威力得到发扬是可靠的

主动进攻的武田方希望一次拼跨联军是有心理暗示的三方原一战赢得不是很顺风顺水吗？
统帅胜赖的决战意志也是明白无误、十分坚定的
几个重臣虽然反对这个决定可都不是以死相搏吗？
武田军进攻的强大压力对联军方而言是不言而喻的

不过若是在平整、平坦地面上展开传统的正面全攻联军虽有3万也未必敌得过1万多的武田军
就算联军铁炮有3000 而且使用状况良好
那也不顶用~
武田军早就在信玄时代的实战中使用了铁炮不会不知道铁炮这玩意儿~ 也不至于被铁炮搞成奇袭效果~
铁炮有效射程区区百余米
步兵跑个几百米的是家常便饭否则还叫步兵？
这一会儿就冲到眼前近身肉搏联军铁炮就得撤离
何况有敌人在跟前不远处舞刀弄枪无论训练多好的铁炮手也会被震慑~
可惜联军改变策略如开头所述外国观点~ 事情的结局与大家普遍的猜想完全相反

变数就应该出在此而非其他
也因此开创了日本古代军事史的新时代大家都晓得了先不急着突击决战找个利于防守的地方构筑阵地
再配上很多铁炮（日本弓箭太弱，远远不及铁炮，所以一直没有条件促成战术的变革，只能猛攻，贴身
近战以压迫敌人）让敌人先过来打他个小子们屁滚尿流再说
最典型的是长筱之战没过多少年的小牧长久手之战丰臣秀吉跟德川家康都是当年联盟方的都心领神会
所以此战就打“僵”了......。
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信玄手上就集中使用铁炮进行攻城战，所以武田一方的军兵对铁炮这个东西应该了解，不至于被吓呆。
所谓武田士兵被联军铁炮轰鸣夺走士气，这没有强力可靠的证明。

作者: 云间舞鹤 时间: 2008-6-30 11:05

部分朋友想法浪漫，那也是光荣害的……

作者: 江城梅花引 时间: 2008-6-30 12:24

路人甲乙丙的言论好像都是早三四年就有过的了。

作者: 东乡 时间: 2008-6-30 12:29

路人丙就是雅人......。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-6-30 12:38

哦？

作者: 真田豪 时间: 2008-6-30 17:28

这个其实没啥好多讨论的~~~长筱合战织德联军主要就是靠人多和地形优势赢的~~~次要原因是织德方团结和战术正确(包括切断武田退路和正确判断出胜赖的兵力部署等等), 而武田方本身内部就有问题, 是在一个不合适的时间.不合适的地点,打了一场不合适的仗~~~胜赖太需要一场胜利来巩固自己的地位了,过于急于求成~~~

作者: 今川政虎 时间: 2008-7-2 00:58

300米的火绳枪射程,轻骑兵每秒移速15~12米.日本马小,可能要慢一点.但是计算下火绳枪能打几轮?

火绳枪克骑兵论可以休已~

作者: 苍真 时间: 2008-7-2 15:48

把楼上唯骑兵论的拖出去~

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