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标题: 现在的人为什么不喜欢刘备？ [打印本页]

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 18:24 标题: 现在的人为什么不喜欢刘备？

是因为觉得他假惺惺？觉得他老是哭，博取同情？刘备扔儿子，邀买人心？
可是曹操在哭典韦的时候，也說不伤心儿子和侄子的死，独伤心典韦之死。这个和刘备的做法有什么不同？
现在的人觉得刘备假，但是为什么古人斗吃这一套呢？是不是刘备的行为方式符合古人的一种理想状态？刘备自身也是古人，也从小就收到这种思想的熏陶，为什么他就不会是发自真心的做这种行为呢？
易牙烹子、程婴换子、庆忌杀妻子、陶朱公陷子等等，这些人目的不同，贤愚善恶不同，但是都弄死了自己的儿子。在古人看来，为了达成目的，必要的时候、儿子也是可以牺牲的吧。何况刘备还没做到这么绝呢。

作者: 奥多文斯 时间: 2008-4-11 18:33

我爱皇叔,我是备粉:victory:

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 18:39

因为刘备虚伪~~~曹操比刘备可爱一点,至少黑在外面,所谓黑的透亮,而刘备黑在骨子里~~~曹阿瞒的<自明本志令>刘大耳是万万写不出来的~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 18:44

又,说到儿子~~~刘备的老祖宗(姑且这么认为吧)刘邦同学才叫模范啊~~~追兵来了,他楞是可以把亲生儿女推下车去,自己拼命狂奔逃命~~~老子被项羽抓住了要被烹了,他还笑着要求分一杯羹~~~真是当皇帝的料啊~~~相比之下,刘大耳屡屡抛妻弃子一人逃命不过是在学他老祖宗而已~~~而且居然还真让他学成了,虽然米成为大一统的皇帝,好歹也是割拒一方不是?嘿嘿~~~

作者: 林月清纨 时间: 2008-4-11 19:05

我喜欢的是孙权……对曹操和皇叔都没有感觉。。

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 19:34

刘备到底虚伪在哪呢？举个例子看看
曹操是没有抛弃妻子逃命，可是他根本没有遇到这样的状况。
曹爽倒是没有抛弃妻子，可是后世是怎么看他的呢？他自己的结局又是什么呢？

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 19:47

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-4-11 19:34 发表
刘备到底虚伪在哪呢？举个例子看看
曹操是没有抛弃妻子逃命，可是他根本没有遇到这样的状况。
曹爽倒是没有抛弃妻子，可是后世是怎么看他的呢？他自己的结局又是什么呢？

刘备有一套有意与曹操对着干的策略，《三国志》所引《九州春秋》：
(庞)统说(刘)备日：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求于外，今可权借以定大事。”
备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以譎，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义于天下者，吾所不取也。”
统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事，逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负于信?今日不取，终为人利耳。”备遂行。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 19:59

另外不是庆忌杀妻子，是要离杀妻子，庆忌是被暗杀的对象。

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 20:12

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-4-11 19:55 发表
有一次与重行讨论关于“大耳垂肩，双手过膝”的问题的时候，意识到所谓“大耳垂肩，双手过膝”不过是佛的三十二大人相，借此“美化”刘备的，结果现代一些人（包括某豪）反以为这是刘备的真实形象，实际上并非 ...

胡,俺什么时候说俺相信刘大耳大耳垂肩，双手过膝了啊?~~~俺只相信刘大耳没啥胡子,在古代男人以须眉为美的时代这自然是惹人取笑之事,大耳为此在攻占成都后还将取笑过此事的某人给咔嚓了,有史料为证~~~仅此一条,可见大耳仁爱厚道云云都是在放屁,还不如阿瞒那句"跪可免死乎?"来得爽快可爱啊~~~

另外,张飞应该也不是又黑又丑的,相反,估计可能还蛮标志的~~~否则他两个女儿也当不上阿斗的皇后了~~~虽然皇后不用太漂亮,但母仪天下,太丑的也没门啊~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 20:19

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原帖由 踏月追风 于 2008-4-11 19:34 发表
刘备到底虚伪在哪呢？举个例子看看
曹操是没有抛弃妻子逃命，可是他根本没有遇到这样的状况。
曹爽倒是没有抛弃妻子，可是后世是怎么看他的呢？他自己的结局又是什么呢？

阿瞒宛城一战被张绣偷袭,长子曹昂将自己的马让给他才逃得一命,事后曹操是深刻检讨和满怀愧疚的,死时还念着不知死后如何去见其妻子~~~反观大耳,每次都把妻子弃如敝履,这厮根本就是遗传了刘邦的流氓基因,看看<三国志>先主传就明白了,所谓有高祖之风是也,嘿嘿~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 20:25

引用:

原帖由 林月清纨 于 2008-4-11 19:05 发表
我喜欢的是孙权……对曹操和皇叔都没有感觉。。

仲谋年轻时还是不错的,在对待张昭这样的老臣时也显现出难得的人情味~~~~可惜掌权时间过长,晚年昏庸残暴,对待陆逊等人的态度令人心寒~~~致使吴国内部一团乱麻,非英雄也~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 20:28

又~~~曹爽根本就一蠢猪,何足道哉?孙资/刘放推举此人辅政,真是魏之大不幸,司马之天幸也~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 20:32

恩，笔误了。
张飞的女儿当皇后，政治婚姻的成分居多吧。反正不可能是刘阿斗站在张飞家围墙外弹琴弹来的。
曹操借梦杀人；一个小妾想让他多睡会而没及时叫醒他，结果就被他杀了；某歌女性格不好，结果曹操训练出另一个和她一样唱的好的，立刻就把前一个杀了……这些又可爱在哪里呢？
刘备是把讥笑自己的人杀了，的确胸襟不够宽广。但是曹操对待弥衡，难道就坦荡荡了？借刀杀人，一石二鸟。哪里爽快了。

作者: 林月清纨 时间: 2008-4-11 20:45

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原帖由 真田豪 于 2008-4-11 20:25 发表

仲谋年轻时还是不错的,在对待张昭这样的老臣时也显现出难得的人情味~~~~可惜掌权时间过长,晚年昏庸残暴,对待陆逊等人的态度令人心寒~~~致使吴国内部一团乱麻,非英雄也~~~

英雄英雄——得英才能雄——

刘备两耳垂肩双手过膝——整一大猩猩造型，米有兴趣——
曹操——算了，对其样貌不置评论——
皆非今时女子审美范围内，唯有孙权没啥不雅描述，因此，三人中只选他——
至于功过是非，反正人都死了，在脑海里YY一下当年事迹，无非是拿样貌来做几个很酷的POSE，至于晚年残暴，那叫暴力美学——北野武就俺们这学的～～

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-11 20:46

一般人不喜欢刘备是从《三国演义》的形象刻画来说，认为刘备显得虚伪，比如总拿天下苍生说事，动不动下泪，鲁迅先生说的好，这叫“状刘备之长厚而近伪”，也许宋元时期的老百姓比较接受这种形象的正面人物吧，只是现在民众的审美情趣变了而已。至于《三国志》中的刘备，又是另外一种形象。我觉得史官所谓“有高祖之风”应该包括能礼贤下士、不以屈于人为羞、有决断、甚至狠辣无情等各个方面。还有，刘备跟刘邦一样起自民间，不是世家子弟，而且起家时年纪都已经不小，所以他们做起事来更多不择手段的色彩，这大概也是主公说他遗传了刘邦的流氓基因的因素之一吧。其实曹操以忌刻杀人的例子只会比刘备多；《让县自明本志令》虽然是一篇写得光明正大的雄文，里面除了年轻时代志在征西封侯那一段，真正的实话也没几句；宛城之役，无论事后他再怎么对儿子满怀愧疚，当时终究也还是舍了曹昂自己逃命吧。算来算去，曹刘心术方面也不过是半斤八两，只不过刘备被当作正面人物宣扬太久，在今人来说，心理反弹也就更厉害一些了。

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 20:57

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原帖由 真田豪 于 2008-4-11 20:19 发表

阿瞒宛城一战被张绣偷袭,长子曹昂将自己的马让给他才逃得一命,事后曹操是深刻检讨和满怀愧疚的,死时还念着不知死后如何去见其妻子~~~反观大耳,每次都把妻子弃如敝履,这厮根本就是遗传了刘邦的流氓基因,看看先主传就 ...

非也，刘曹，都是枭雄人物。倘若两人易地而处。曹操会守着妻子等死吗？刘备入蜀后，还有抛弃妻子的行为吗？没有了，因为没有这个机会给他这么做了，一如以前的曹操。
我们认为“刘备扔孩子，邀买人心”，那是因为：我们认为刘备实在是心疼自己儿子的，但是为了收买人心而扔了孩子，說了那句话
但是，曹操，他也心痛自己的儿子侄子，但是对着诸将却偏偏說他更伤心典韦的死。
这2个人的行为不是一样的吗？
仔细想想，每次刘备抛弃妻子，好像他都是在军中。前几次是妻子在城里，刘备在野外战败逃遁。而且，据说古代打仗军中不能带女性，所以长坂坡的时候，刘备显然不能带着妻子在身边。他就这么点兵马，不可能排太多兵保护妻子的，多也多不过曹操的。所以，我认为刘备虽然可能对妻子的重视度不够，但是所谓抛弃妻子，那是后人强加上去的，而且多半是解放后。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-11 21:01

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原帖由 林月清纨 于 2008-4-11 20:45 发表

英雄英雄——得英才能雄——

刘备两耳垂肩双手过膝——整一大猩猩造型，米有兴趣——
曹操——算了，对其样貌不置评论——
皆非今时女子审美范围内，唯有孙权没啥不雅描述，因此，三人中只选他——

裴注引《江表传》说孙仲谋“方颐大口、目有精光”，又引《献帝春秋》云：
张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”
可见，凡古人所谓“形貌奇伟，骨体不恒”的，一般在今人眼里形象分都得打折扣。

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 21:03

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原帖由 江城梅花引 于 2008-4-11 20:46 发表
一般人不喜欢刘备是从《三国演义》的形象刻画来说，认为刘备显得虚伪，比如总拿天下苍生说事，动不动下泪，鲁迅先生说的好，这叫“状刘备之长厚而近伪”，也许宋元时期的老百姓比较接受这种形象的正面人物吧，只是现 ...

本来李宗吾老先生就已经说的很明白了~~~曹操的黑,刘备的厚,半斤八两,所以谁也吞不了谁~~~~便是曹操也说了嘛,天下英雄,唯使君与曹尔~~~~但总的来说,刘备反应/气度/格局都是比曹操要逊色一些的,所以成就也就相对较小了~~~曹操是运气不好,刘邦八年就当了皇帝,曹操辛辛苦苦打了三十年也只是统一了北中国,还是给司马做了嫁人裳~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 21:04

帝王人物，哪个敢說他丑

作者: 大意觉迷 时间: 2008-4-11 21:06

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-4-11 21:03 发表

本来李宗吾老先生就已经说的很明白了~~~曹操的黑,刘备的厚,半斤八两,所以谁也吞不了谁~~~~便是曹操也说了嘛,天下英雄,唯使君与曹尔~~~~但总的来说,刘备反应/气度/格局都是比曹操要逊色一些的,所以成就也就相对较小 ...

运气不好就是遇到了一个卖草鞋起家的刘备和一个表面上是村夫实际上荆州集团幕后老大的诸葛亮。:lol

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 21:12

他们运气都不好
既生备，何生操

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 21:22

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-4-11 21:06 发表

运气不好就是遇到了一个卖草鞋起家的刘备和一个表面上是村夫实际上荆州集团幕后老大的诸葛亮。:lol

赤壁主要还是曹操的骄傲导致功亏一篑,因为荆州得来太轻易了~~~后来在对待张松上,曹操也犯了此错误,全无当年礼贤下士唯才是举的风采了~~~是人,就难免被胜利冲昏头脑的啊~~~可惜~~~而且晚年曹操厌战情绪溢于言表,从张鲁投降后不接受刘晔等人的意见乘势夺取刚被刘备打下的蜀地可知~~~英雄迟暮啊~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 21:27

也未必
这种说法就好像說魏延子午谷之计如何如何。其实当时要是真的实施了。也许也过并不如想象中那样发展

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 21:29

又~~~俺一直觉得刘晔此人不简单啊,三朝元老,从发明投石机破袁氏的土山下射,到进言乘势夺取蜀地,再到提议曹丕趁刘备为报仇攻打东吴时拒绝孙权的上表投降发兵攻吴~~~此人堪称真正的大谋臣,虽然<三国志11>终于给了他92(好象是,记不清了)的智力,但俺还是觉得其能力值给的低了~~~可喜的是,光荣的<三国志>终于开始越来越注重史实和其他的第一\二流人物了~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 21:35

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-4-11 21:27 发表
也未必
这种说法就好像說魏延子午谷之计如何如何。其实当时要是真的实施了。也许也过并不如想象中那样发展

不是的,当时若按刘晔的做法,刘备几乎没有胜算~~~一日之中,成都发生数十次骚动,曹操大军真的压境了,以刘备前半生屡战屡败甚至望见曹操旗帜就抛弃军队逃亡的先例来分析,之后夺汉中那句大话是断断说不出口的了啊~~~当时蜀地刚刚占领,刘备立足未稳,中央军开到,蜀地那些豪族势力有很大可能倒戈,而刘备当时的军力么,呵呵~~~

又,魏延子午谷之谋也是大战略,是有合理性的,只是真打下长安来能否抵挡主曹魏的反攻他显然没有考虑到周全之法~~~曹魏可以快速的召集大部队反攻,而蜀汉要从川中补给却比较困难~~~诸葛亮不用此谋而改用稳步推进法,也不能说他错了~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 21:35

游戏里智力的作用不明显

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 21:41

就是啊~~~<三国志11>居然武力当道,真TMD太搞了,一人敌和万人敌哪里能比得~~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 21:47

但是曹操的顾虑也不是没有道理的。
当时关羽还在荆州。要是曹操深入蜀地，关羽乘机进逼许都，孙权也同时进兵。再加上当时朝廷里也不怎么和谐，反曹势力连接而起的话，怕是曹操不一定来得及赶回来。何况辽东公孙氏尚在。
蜀道艰难，进出可不是很便当阿。要是刘备派几个细作成功烧毁栈道的话………………

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 21:59

曹操征张鲁时势力已经如日中天(魏公了已经),朝廷里的反对派很少了,关羽和孙权,曹操早就安排好留守对付的人(孙权攻合肥不就被张辽击破了么),至于辽东公孙氏就更加不值得一提了~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-4-11 22:22

然则，曹操征张鲁已经花了不少时间了。长期不在，久则生变。要不然，曹操也不用急急的回去。就国内稳定性来說，貌似魏国是最差的。公孙氏固然微不足道，但是有时候关键时刻，可能会起到关键作用。稻草虽轻，也能压死骆驼

作者: 真田豪 时间: 2008-4-11 22:40

曹操三月征张鲁,十一月张鲁降~~~此时刘备本来是与孙权争夺荆州的,正因为担心曹操亲率大军压境,而主动与孙权求和,瓜分荆州~~~曹操如果不是只派张郃领兵而是亲自出马的话,胜算应该很大~~~说到曹操不在久而生变,其实当时曹操的心腹大多手握重兵占据要地,其他人是翻不起大浪的,只能说曹操老了,厌战情绪严重~~~

作者: 江城梅花引 时间: 2008-4-11 23:59

哪里，曹操在汉中打仗，河北不就反了么？关羽兵向宛洛，也招引了许多地方豪强。所以说，不安定因素还是不少的啊。

作者: 今川政虎 时间: 2008-4-12 03:15

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-4-11 21:35 发表

不是的,当时若按刘晔的做法,刘备几乎没有胜算~~~一日之中,成都发生数十次骚动,曹操大军真的压境了,以刘备前半生屡战屡败甚至望见曹操旗帜就抛弃军队逃亡的先例来分析,之后夺汉中那句大话是断断说不出口的了啊~~~当 ...

长安的库存足够了,不用从蜀地转运~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-12 21:10

引用:

原帖由 今川政虎 于 2008-4-12 03:15 发表

长安的库存足够了,不用从蜀地转运~

俺指的是兵员~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-4-12 21:17

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-4-11 23:59 发表
哪里，曹操在汉中打仗，河北不就反了么？关羽兵向宛洛，也招引了许多地方豪强。所以说，不安定因素还是不少的啊。

是指魏讽谋反么?就算他能成功袭取邺城,也不可能改变曹魏的统治,最多让曹仁之辈再搞个宛城大屠杀一样把邺城也给屠个精光罢了~~~~至于后来关羽兵向宛洛,虽然一度取得优势,但关羽这种没有与川中\东吴同步进攻的结果,其失败也是不难预料的啊~~~

又~~~说到不安定因素,绝不仅仅是曹魏一方才有,蜀汉\东吴都有~~~曹魏取得天下的三分之二,不安定因素多些也不为怪~~

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