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标题: 壬纲来看（关于野人女真） [打印本页]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-17 21:25 标题: 壬纲来看（关于野人女真）

壬纲啊，上次你问野人女真算不算满洲，今天看了下《清史稿》的《海兰察传》，他以“索伦马甲”从征准噶尔，可见出身野人女真，隶满洲镶黄旗。本以为他是抬旗的，但全传扫过一遍也不见记载，在没有其他资料的情况下，姑且就认为他本隶此旗了。而且清朝之制，满洲八旗下五旗可抬入满洲上三旗，却没有蒙古下五旗抬入满洲上三旗的，更没有本无旗籍之人在未言赐隶某旗的情况下遽抬入上三旗的情况，所以可以断言野人女真是划入了满洲八旗的。而且考虑到索伦马队的精锐，或许自被收编开始就被划入了天子亲将的上三旗呢。
修正：似乎我的说法有问题，索伦部与野人女真三部毗邻，但本身并非野人女真，然而野人女真据说是赫哲、鄂伦春等族的祖先，而索伦的后裔就是鄂伦春、鄂温克和达斡尔，之所以两者的后裔能挂上钩，估计是在被征服以及自愿非自愿迁徙的过程中融合的结果。野人女真现在知道的是库尔喀部族长郎柱以先附之勋，其子扬古利得尚公主，隶正黄旗，其族人估计也跟着编入八旗了，只不知道是否还能和旧主在同一旗分。

[ 本帖最后由江城梅花引于 2008-3-17 21:37 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-3-18 16:24

建州女真部努尔哈赤起兵反明建立后金
其子皇太极即位后废女真称号改为满洲亦改后金为大清
女真、满洲我想当是种族称号
后金、大清则为政权国号

因此野人女真自然先于满洲一词而存在本不在后金政权治下
但努尔哈赤与皇太极父子二代先后经营开拓黑龙江从下游渐及中游、上游
其极时向西涵盖了蒙古斡难河源向北涵盖外兴安岭之地
因此索伦部以及黑水两岸、库页的野人女真也渐渐归附和被征服

最后皇太极时一统黑水流域则将北边人众编入民籍设姓长、乡长管理征赋
又有别择令之隶属各旗、俱为披甲编入旗籍
称其为“新满洲”

所以我觉得野人女真不能算做“满洲” 里面当有具体分析和考证而后论
仅供参考

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-18 16:28 编辑 ]

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-18 21:42

哦，我帖子里没说清楚，壬纲当时问的是清朝时期原野人女真三部是不是被当作满洲人看待，发帖时光想着他的问题，忘了还有其他筒子哈。

作者: 东乡 时间: 2008-3-19 07:55

什么是满族人？我想只要有旗籍就是满族人

但满洲是否只是种族称号？我也怀疑这也包括地域指示

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-19 13:58

满洲，根据孟心史（森）先生的说法，就是女真首领尝用以作称号的“满住”，实则即是“曼殊”也即“文殊”，盖女真首领以文殊自居。皇太极时女真改为“满洲”，并非随意之举，而是本有渊源。

作者: 东乡 时间: 2008-3-19 17:13

是啊建州卫首领三代目李满住
不过建州部只是整个女真人中很弱小的一支
因此满住一称后来也是扩大使用了
内涵也发生了变化

毕竟所有女真人都自称“女真”或“诸申” 这是种族称号
而满住起初只是建州卫首领的称呼

后来皇太极具备了与明王朝争天下的实力
就改后金为大清以昭与金朝切割不搞南北分治欲为混一
并改族名女真为满住（洲）以示大清本非明朝臣属并非以下犯上而是天运从明朝转到清朝头上原有诸申称呼则专指奴仆
从过去的族名变成了等级社会中被压迫性身份代号

作者: 宇都宫壬纲 时间: 2008-3-19 18:22

明白了，谢谢梅花和东乡，不过野人女真享受旗人待遇吗？

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-19 19:47

我认为是分隶诸旗了，当然要享受待遇。

作者: 东乡 时间: 2008-3-22 17:51

粗略查了下：

达斡尔祖先大概是契丹
鄂伦春则不明人数很少
鄂温克可以肯定就是索伦

清代人总称“鄂伦春、鄂温克、达斡尔”为“索伦”
但清代文献只把“鄂温克”称为“索伦”

因此我觉得以上三部都不是野人女真
因为野人女真在明末已经演化为“东海三部”——窝集、瓦尔喀、虎尔哈
正如清人也只把鄂、鄂、达三部总称为“索伦诸部”而不归入“野人女真”

“女真”是女真人自我种族称呼后来被皇太极改令新称“满洲”
而“索伦”则是在清代文献中与“满洲”并称的种族称呼表明没有混一或者混淆

[ 本帖最后由东乡于 2008-3-22 17:56 编辑 ]

作者: 大意觉迷 时间: 2008-3-22 18:55

达斡尔祖先大概是契丹
-------------
最近看了些文章，傅乐焕对此看法有异议。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-3-22 19:34

鄂伦春与鄂温克同源，不过是居住地方不同而已。
我也是看一些文章说的鄂伦春、赫哲来自野人女真，也许会有错误。

作者: 大满贯 时间: 2008-4-1 09:51

顺便来问吧

萨哈林的山丹,虾夷人,清政府又如何管理的呢?

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