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标题: 近日读三国的疑问 [打印本页]
作者: 宇都宫雅人    时间: 2007-10-18 11:58     标题: 近日读三国的疑问

NO.1 三国的语言

古代是没有普通话一说的吧，似乎只有所谓的官话，然而官话似乎是以朝廷所在地的语言为基础的话

那就是说，三国时代，大官都在说陕西话？

顺便汗下一口吴侬软语的吴国众～～～

NO.2 马超的民族

甘肃人，姓马？？莫非马孟起是回民？

等待解答～～～
作者: 林飞影    时间: 2007-10-18 12:00

马是赵奢的后人~~~~
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-18 12:02

楼主正解。回教正是马超在汉中道教自治州赋闲期间结合五斗米道教推演而创造的，后来展转传入天方，再回传至中国。因为这个缘故，此教被称为“回教”。

[ 本帖最后由 大内义虎 于 2007-10-18 12:03 编辑 ]
作者: 宇都宫雅人    时间: 2007-10-18 12:17

嗖嘚斯内～～
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 12:18

治部少戏弄人了

回教由中东逐渐向远东传播，西域或者大西北那一块本是佛教流行地，突厥本来也是信奉佛教，但被伊斯兰教同化后，风向就逆转了。

至于三国时代的官话，哪会轮到陕西呢？东汉二百年都洛阳，应该是中原话呀~后来三国以曹魏、司马晋为主流（无所谓正统），先后都过许昌、洛阳、邺城等地，大致也离洛阳附近不太远。
作者: 中森七星斋    时间: 2007-10-18 12:20

引用:
原帖由 大内义虎 于 2007-10-18 12:02 发表
楼主正解。回教正是马超在汉中道教自治州赋闲期间结合五斗米道教推演而创造的，后来展转传入天方，再回传至中国。因为这个缘故，此教被称为“回教”。
有何依据吗？……
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 12:21

所谓，回民，大概指回族人，这是蒙元时期才形成的，所以扯不上锦马超呀~
作者: 宇都宫雅人    时间: 2007-10-18 12:21

～～～～受教～～受教
作者: 宇都宫雅人    时间: 2007-10-18 12:22

俺果然素奇思妙想啊
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 12:22

引用:
原帖由 中森七星斋 于 2007-10-18 12:20 发表

有何依据吗？……
这跟道教的《老子化胡经》是一个套路......宗教之间互K的产物
作者: 中森七星斋    时间: 2007-10-18 12:27

引用:
原帖由 东乡 于 2007-10-18 12:22 发表


这跟道教的《老子化胡经》是一个套路......宗教之间互K的产物
果然是俺书看少了……
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-18 12:56

东乡殿正解，直至六朝，洛下书生咏犹是中原正音，不过南方所谓洛生咏与北方又有不同了。
作者: 笕英策    时间: 2007-10-18 13:45

引用:
原帖由 大内义虎 于 2007-10-18 12:02 发表
楼主正解。回教正是马超在汉中道教自治州赋闲期间结合五斗米道教推演而创造的，后来展转传入天方，再回传至中国。因为这个缘故，此教被称为“回教”。
马超还真闲啊。。。
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 15:17

引用:
原帖由 中森七星斋 于 2007-10-18 12:27 发表

果然是俺书看少了……
此经我也没有看过 只晓个大概
传云老子生平最后去向是骑驴（？）西入函谷关 也就是从中原去了秦国 过关时被“关尹喜”（此名称如何解读据说尚有争议）强请着留下笔墨 老子据说是迫不得写了流传后世的《道德经》
但是老子入关后就没有了传说
后来佛教传入中原逐渐昌盛，跟兴起中的道教开始抢信徒。辩论教义，道士通常K不赢和尚，所以就把以前的传说故事继续编下去，说是老子没有留在秦国，而是继续西行，去了佛教起源之地，教化胡人，因为文化风俗不同，就叫“释加牟尼”等等。既然道教祖师爷也被说成是佛教祖师爷，自然就占了和尚们的大便宜。
然而这毕竟是小伎俩小聪明，哪种宗教能为现实服务得更好，哪种宗教就能胜出。

[ 本帖最后由 东乡 于 2007-10-18 15:32 编辑 ]
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 15:22

引用:
原帖由 江城梅花引 于 2007-10-18 12:56 发表
东乡殿正解，直至六朝，洛下书生咏犹是中原正音，不过南方所谓洛生咏与北方又有不同了。
有人整理出版了陈寅恪先生的《魏晋南北朝讲稿》（？不晓得名字记得准不准）来着，贵州人民出版社。每次去书店都翻一翻，但不太想买。拿在手里，感觉那种风格有点华而不实。再说也就是资料整理归类罢，我觉得也似无太多买下的必要。
作者: yoko    时间: 2007-10-18 15:29

马孟起是回民……嗯，其实人家是罗马、羌族、汉族等等的混血，根据杂种优势说，所以长的漂亮，皆因为此～遂得名“锦马超”～:lol
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 15:34

古罗马说，应该已经被证伪了啊。
从地域文化来看，地中海东部乃是希腊文化地盘，拉丁文化只在地中海西部。昔日君士坦丁大帝迁都去拜占庭，本是罗马正统的拉丁文化也渐渐让位于更强劲的希腊文化。亚历山大大帝东征之后的“希腊化”十分昌盛，相对来说更为蛮荒的拉丁文化是走不过去的。
所谓前三巨头之一克拉苏残余军团流落辗转到中国新疆境内的什么考古发现，好象也已被证伪了。

很难想象拉丁文化本身不可能穿过广袤的希腊化地区、帕提亚—萨珊波斯文化区和中亚佛教文化区的前提下，中国陕甘地区的某人的母亲还能被坚定而清晰的证明是“罗马人”。当然，我只是简单地个人分析。

汉、羌等到是十拿九稳。

[ 本帖最后由 东乡 于 2007-10-18 15:42 编辑 ]
作者: yoko    时间: 2007-10-18 15:53

16楼只是笑说啊～
至于什么罗马说等等，其实从生物角度出发很容易证伪的。
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 15:56

哦? 生物角度如何证伪？恳请赐教一二,权当是科普惠民吧!
作者: 林飞影    时间: 2007-10-18 15:58

滴血认亲~~~~
作者: yoko    时间: 2007-10-18 15:59


对不起，您两次发表间隔少于 15 秒，请不要灌水！
作者: 笕英策    时间: 2007-10-18 17:33

走近科学就是走进白痴啊。。。
作者: 东乡    时间: 2007-10-18 17:55

是说中央10套的<走进科学>节目吗
感觉好多是外国制作的
国内译制
作者: yoko    时间: 2007-10-18 17:59

引用:
原帖由 笕英策 于 2007-10-18 17:33 发表
走近科学就是走进白痴啊。。。
锦涛说！
（9－1）道！
作者: 笕英策    时间: 2007-10-18 18:01

yoko果然参加17大热身了么？
作者: 苍真    时间: 2007-10-18 18:03

引用:
原帖由 东乡 于 2007-10-18 15:34 发表
古罗马说，应该已经被证伪了啊。
从地域文化来看，地中海东部乃是希腊文化地盘，拉丁文化只在地中海西部。昔日君士坦丁大帝迁都去拜占庭，本是罗马正统的拉丁文化也渐渐让位于更强劲的希腊文化。亚历山大大帝东征之后的“希腊化”十分昌盛，相对来说更为蛮荒的拉丁文化是走不过去的。
所谓前三巨头之一克拉苏残余军团流落辗转到中国新疆境内的什么考古发现，好象也已被证伪了。

很难想象拉丁文化本身不可能穿过广袤的希腊化地区、帕提亚—萨珊波斯文化区和中亚佛教文化区的前提下，中国陕甘地区的某人的母亲还能被坚定而清晰的证明是“罗马人”。当然，我只是简单地个人分析。

汉、羌等到是十拿九稳。
伪的就是伪的，何须去证？古罗马丘八就高人一等？即便成为别人的野种也心甘情愿？

我不知道提出这种说法的人都是些什么心态，我只知道这是不要祖宗的变态，和那什么阿尔泰来客的棒子传说难分伯仲的变态。更可笑的是大宇还特意为此制作了一款垃圾游戏叫《汉朝与罗马》，现在更是YY出来个什么《汉之云》，全是一群打着爱国旗号骗钱的货。
作者: yoko    时间: 2007-10-18 18:06

摸摸气枪，跑开～
作者: 真田豪    时间: 2007-10-18 19:11

引用:
原帖由 东乡 于 2007-10-18 15:17 发表


此经我也没有看过 只晓个大概
传云老子生平最后去向是骑驴（？）西入函谷关 也就是从中原去了秦国 过关时被“关尹喜”（此名称如何解读据说尚有争议）强请着留下笔墨 老子据说是迫不得写了流传后世的《道德经》 ...
老子骑驴?!不是骑牛的么?
作者: 中森七星斋    时间: 2007-10-18 19:15

引用:
原帖由 真田豪 于 2007-10-18 19:11 发表

老子骑驴?!不是骑牛的么?
古代驴和牛通假……
作者: 真田豪    时间: 2007-10-18 19:19

骑驴的那是张果老~~~
作者: 笕英策    时间: 2007-10-18 19:26

那是秋菊
作者: 踏月追风    时间: 2007-10-18 19:29

骑驴的那是李莫愁
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-18 20:02

引用:
原帖由 东乡 于 2007-10-18 15:22 发表


有人整理出版了陈寅恪先生的《魏晋南北朝讲稿》（？不晓得名字记得准不准）来着，贵州人民出版社。每次去书店都翻一翻，但不太想买。拿在手里，感觉那种风格有点华而不实。再说也就是资料整理归类罢，我觉得也似 ...
这倒不知道……贵州人民出版社吗？虽然地处偏远，倒是也出过一些不错的书。若是《讲演录》，还是很值得一读的，陈先生魏晋史方面的重要观点尽括其中，对于我辈而言，价值不亚于金明馆诸篇。
作者: yoko    时间: 2007-10-18 20:26

30、31、32楼的都有很强大的想象力……
作者: 得似浮云    时间: 2007-10-18 21:51


偶倒想问下
锦马超
这在三国志哪地方写着呢？？？
作者: 宇都宫壬纲    时间: 2007-10-18 21:59

前天我去听讲座,对主讲的日本老头问三国志里有关日本的问题,他对我说:"你看的是谁写的三国志?"我很诧异,除了陈寿还有别人写么?于是在笔记本上写了"陈寿著,裴松之注",那老头说"哦,看陈寿的,真不简单呢.你知道在日本有很多人写三国志的...."
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-18 22:04

回民的马姓来源于穆罕默德的译名中的马罕默德、马哈迈德、马哈马、马合麻、马哈木、马哈默等，因为马字开头而姓马。如同佛家多称姓“释”一般。
马超那会，穆罕默德的的太爷爷还不知道在哪里呢？
作者: 宇都宫壬纲    时间: 2007-10-18 22:22

但是似乎最终确定新疆的回教信仰的是察合台汗国改信伊斯兰,其继承政权亦力把里将这一传统延续下去
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-18 22:35

恩，察合台汗国的因素对后世也很重要。
作者: 东乡    时间: 2007-10-19 16:35

引用:
原帖由 宇都宫壬纲 于 2007-10-18 21:59 发表
前天我去听讲座,对主讲的日本老头问三国志里有关日本的问题,他对我说:"你看的是谁写的三国志?"我很诧异,除了陈寿还有别人写么?于是在笔记本上写了"陈寿著,裴松之注",那老头说"哦,看陈寿的,真不简单呢.你知道在日本有 ...
好像从20世纪80年代起，日本的国民历史运动就盛行了。民间兴起了不按正规院校研究套路办事的历史文化学者。
作者: yoko    时间: 2007-10-19 17:27

引用:
原帖由 得似浮云 于 2007-10-18 21:51 发表

偶倒想问下
锦马超
这在三国志哪地方写着呢？？？
《志》中的确无描写马超帅气的文字，然其中《马超传》云：“超女配安平王理”，想必爹是不丑的。
作者: 真田豪    时间: 2007-10-19 21:31

关键是那时候的审美观~~~~~嘿嘿~~~~~
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-19 21:34

引用:
原帖由 yoko 于 2007/10/19 17:27 发表


《志》中的确无描写马超帅气的文字，然其中《马超传》云：“超女配安平王理”，想必爹是不丑的。
原来三国时候就已经有超级女生了啊
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-19 21:38

引用:
原帖由 大意觉迷 于 2007/10/18 22:18 发表
在新疆地区的一支突厥部落在中原五代十国时期十万部民在他们汗王带领下集体改宗伊斯兰教，这是中国宗教历史上的一个重大事件，于是新疆地区就成了一片宗教战争的海洋。
这支突厥部落建立了喀拉汗国，或称为黑汗王朝 ...
西辽统治西域百年，在当地行中原制度，尊崇佛教。又屈出律灭西辽，蒙古灭屈出律建立察合台国。此一系列政权皆崇佛。
新疆作为中亚的东端，伊斯兰化当在元中后期，最后完成于明初。
作者: yoko    时间: 2007-10-19 22:12

引用:
原帖由 大内义虎 于 2007-10-19 21:34 发表


原来三国时候就已经有超级女生了啊
……………………
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-19 23:40

政治婚姻   女方漂不漂亮可没谱
作者: yoko    时间: 2007-10-19 23:54

道理是有，不过也不能太难了不是
作者: 东乡    时间: 2007-10-20 09:25

引用:
原帖由 大内义虎 于 2007-10-19 21:38 发表

西辽统治西域百年，在当地行中原制度，尊崇佛教。又屈出律灭西辽，蒙古灭屈出律建立察合台国。此一系列政权皆崇佛。
新疆作为中亚的东端，伊斯兰化当在元中后期，最后完成于明初。
佛教本身并不能在孤立的情况下，独自发挥很好的政治构建功能。虽然佛教几经传播\演化，但其祖师乔达磨西达多定下的基调——“空”，是骨子里精神。此人一生荣华富贵，饮食男女一样不缺，基本是逆反心理大发作，所谓富人不识愁滋味，为赋新辞强寻愁。所以佛教这种厌世、离世、出世精神充满了教义。这种纲领性内容，与犹太教、基督教、伊斯兰教比起来，在现实力量方面可是遥不可及，这里我只谈个大概。
再说古印度佛教对现实很不热衷，虽然得到过孔雀王朝阿育王和以后戒日王朝等等世俗君主的大力支持，佛教本身也有发达的僧团组织，但是佛教徒从教义出发不关心现世。说是教义影响，却回避不了实力因素。佛教温和地反对种姓、亚种姓制度等，但南亚次大陆还离不开瓦尔纳制度，所以婆罗门教还有回旋空间来自新成印度教。换言之，佛教横空出世偏重于方法论意义上的精神革新，佛教找不到既发展南亚、又摆脱瓦尔纳制度的道路。佛教祖师乔达磨西达多本人不是南亚主流派成员，他是偏僻地区的刹帝利。因此这种相对来说的“中小贵族”只能一隅偷安、小富即欢，私有者阶级统治集团的边缘人，他既不能结束百家争鸣的乱世，也不能指出现实的出路。
佛教对现实矛盾有极强的精神消解作用，因为古印度人的“因明学”发达，即“逻辑学”。既然佛教徒没有力量解决现实矛盾，他们只好从思维方面入手，提出许多朴素的逻辑性问题，由此否定现实，连带地消解掉现实矛盾。这是佛教在世界三大宗教里的独树一帜。所谓小乘佛教、南传巴利文系佛教追求的个人修到罗汉果位，更贴近古佛教的原始面貌。只有近代科技推动的空前物质力量才能改变社会，打破唯心主义思想对社会认识的垄断。
很明显，古佛教没有带来南亚诸王朝的长治久安，反而像中国南朝梁武帝似的，纷纷衰落了。北传梵文系大乘佛教大多如此。虽然有一些善待民生的劝化和积极地普世思想，但大乘佛教更多地还是宣扬了宗教的消极面，一贯地在社会现实发展方面贡献寥寥。从此可见佛教的一些特性，不乏例证。
从世界眼光来看，印度教真正地把住了南亚的脉搏，为整合一统南亚提供了基础，但印度教物质文化滞后，伊斯兰教侵入提供更先进的文化内容，却不彻底。最后这个任务，还是留给英国殖民者来解决，也没解决好，具体不说了。

总之，考察佛教文化的作用，应该既析“流”又溯“源”。古印度古佛教“源”上有一些东西，对佛教的传播、演化都依然有深刻影响。有很多还未说圆的地方，条件不允许，也就搁笔了。要说圆的，已有了。
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 13:56

日~~~我要说~~~

我在1楼说的到底对不对？？？？偶比较关心这个~~~

应该是对的吧
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-20 14:03

http://www.chinamashi.net/about.asp
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 14:07

引用:
原帖由 飞影才藏 于 2007-10-20 13:56 发表
日~~~我要说~~~

我在1楼说的到底对不对？？？？偶比较关心这个~~~

应该是对的吧
你在一楼说了什么吗？
好吧，不开玩笑了，马氏称出自马服君，这是自古以来的说法，至于是否都是赵奢之后，存疑可也。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-10-20 14:09 编辑 ]
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 14:09

引用:
原帖由 江城梅花引 于 2007-10-20 14:07 发表


你在一楼说了什么吗？
好吧，不开玩笑了，当时官话不是陕西话，而是以洛阳为中心的“中原正音”，秦陇语音和中原还是有不少区别的。
太阳~~~我说马是赵奢的后人~~~~

沙发就是一楼的意思~~~
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 14:10

嗯，发现了，重新编辑了一下。
还得怪你手太快，慢那么几十秒我就能湮没罪状了……
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 14:13

不过到马援那一代都说是~~~马超应该有希望~~~
作者: 中森七星斋    时间: 2007-10-20 14:16

马姓的起源可以追根溯源到尧舜时代，唐尧有位大臣，叫偃皋陶，官居大理之职。皋陶有一子名伯益，因助大禹治水有功，虞舜招其为驸马，将姚姓公主妻之，赐其为嬴姓。伯益在朝佐虞舜训养鸟兽，其后承传此技，尤善豢马，并世以此为业。姒禹称帝，以嬴伯益为辅，姒禹崩，嬴伯益即帝位。伯益在位三年，被姒禹之子姒启所迫，退隐于箕山。夏朝末年，伯益后裔费昌去夏归商，为汤武王车御，因佐商灭夏有功，封为费侯；商天子太戍时，伯益后裔中衍为帝车御，功封诸侯；周穆王时，中衍后裔造父为天子车御，驾八骏车载周穆王西游，后以平定徐偃王之功，封于赵城，并赐姓赵；周孝王时，中衍后裔非子为天子御马有功，封于秦，袭嬴姓。秦、赵两姓，后皆有国，并有天子之位，两大王族，共祖嬴伯益。因嬴伯益后裔在夏、商、周三代均以马政位显当时，并以兵事见长，所以古时称兵家为“司马”，其后则以祖上官职为姓，称“司马氏”，后分为司、马二姓。
赵父的六世裔孙赵俺父为周宣王车御，以平定四夷叛乱之功而入朝为官，其子赵叔带因不满周幽王无道，弃周归晋，至赵叔带五世裔孙赵夙，其以助晋献公拓疆扩土之功，封为耿邑大夫。赵夙之子赵衰随晋文公患难与共19年，并助其称霸诸侯，功拜晋相。自此，赵氏世掌晋政，至赵衰八世裔孙赵籍，受周天子封，始为诸侯。赵籍之子赵章，联合韩、魏两家，三家灭晋，并迁都甘邑，更名为“邯郸”，虎视中原。赵章曾孙赵武灵王，改学胡服骑射，而国势渐强，成为战国七雄，始称王。赵国“沙丘之乱”，赵武灵王被饿死。赵国王族一位青年赵奢，逃到燕国避难，被燕封为上郡守。赵惠王时，赵奢归国任田部吏。因执法不阿受到赵国公子平原君的重视，推荐其管理全国的赋税。赵惠王十五年，改任赵奢为将军，赵奢连败齐、秦两个东、西大国，使其成为战国八大名将之一。因赵国以胡服骑射而名扬四海，为此，赵惠王封赵奢为马服君，其封地在邯郸西北的紫金山，因赵奢封于此，故改称“马服山”，其后则以“马服”为氏。秦灭六国，一统天下，西徙马服氏于咸阳，封赵奢之孙马服兴为右内史。因“马为兵之首”，马服兴则去“服”为马姓。马兴重孙马通，官居汉侍中，封重合侯，举家迁扶风茂陵，因而，扶风为马姓郡望。扶风马姓贵显两汉，东汉伏波将军马援、汉显宗皇后、蜀汉骠骑将军马超等，皆为扶风马姓。马援平定两广，其留镇广东的士卒皆以其为荣，因而有许多将士改为马姓，故而，广东的汉族马姓，同姓不同宗。



-------无责任转自baidu
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 14:17

关键是马超这一家是否真的是马援之后也不好说啊。马援后人贵盛，怎么会出了一支跟羌人通婚的子孙呢？怀疑是疏宗甚至根本同乡不同宗，为装点门户而冒认。
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 14:22

马超上几代在西凉混的还算不错~~~也有可能真的是~~~
作者: yoko    时间: 2007-10-20 14:29

引用:
原帖由 飞影才藏 于 2007-10-20 13:56 发表
日~~~我要说~~~

我在1楼说的到底对不对？？？？偶比较关心这个~~~

应该是对的吧
那是2楼好么……t飞～
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-20 14:31

ＹＯＫＯ你也错了　　　那是沙发　　不是２楼
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 14:34

引用:
原帖由 yoko 于 2007-10-20 14:29 发表


那是2楼好么……t飞～
我打~~~沙发就素一楼
作者: 大内义虎    时间: 2007-10-20 14:37

根据论坛帖子的序数编号＂楼主——沙发——板凳——４＃——５＃——”

可见楼上的结论站不住脚
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 14:38

到此为止！沙发一楼二楼，争这个有意思吗？
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 14:39

论坛错了~~~我是对的~~~~
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 14:43

引用:
原帖由 江城梅花引 于 2007-10-20 14:38 发表
到此为止！沙发一楼二楼，争这个有意思吗？
汗水~~~~
作者: yoko    时间: 2007-10-20 14:51

引用:
原帖由 江城梅花引 于 2007-10-20 14:38 发表
到此为止！沙发一楼二楼，争这个有意思吗？
不论从哲学、名物学、个人言论权威性还是实事求是创建和谐社会的角度出发，这个讨论都是有意思而必要并应当得到大家认可和推崇并不断努力争取继续围绕在ds周围发扬光大的。
梅花鹿的认识还不到位啊，思想有待提高，嗯～
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 15:07

Yoko果然是海怪党的优秀领导人、广大海怪的杰出代表，伟大赞美……
作者: 得似浮云    时间: 2007-10-20 15:13

引用:
原帖由 yoko 于 2007-10-19 17:27 发表


《志》中的确无描写马超帅气的文字，然其中《马超传》云：“超女配安平王理”，想必爹是不丑的。

下文摘自亲王滴《三国新语》

之二

后主敬哀皇后，车骑将军张飞长女也。初，建安五年，时夏侯渊有女年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，是敬哀也。

章武元年，时后主未立皇后，亮与群臣上言曰：“故车骑将军张飞之女甚贤，年十七岁，宜纳为正宫。”后主即纳之。后亮初亡，言事者或以为可听立庙於成都者，不从，野有后主怀怨于葛公之议。

裴注引《敬哀别传》云：“飞之仪容，身长八尺，豹头环眼，燕颔虎须；渊之仪容，虎体蕴臂,彪腹狼腰，俱一时悍勇之士。”
作者: yoko    时间: 2007-10-20 15:14

同志们，加油啊，明天必将光明灿烂！
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 15:17

这个《敬哀别传》是不是亲王虚造的？《二主妃子传》里没有啊……
作者: yoko    时间: 2007-10-20 15:19

亲王那段暴强，当时就喷了……
作者: 得似浮云    时间: 2007-10-20 15:21


八成是
不过亲王滴作品乃还深究啊
作者: yoko    时间: 2007-10-20 15:21

应该是杜撰的……
不过还是日光里这一段更强大啊：

“白羽娶妻
　　白羽娶亲，置妻紫式于日光。初，日光诸家臣皆谓：“此女淀君旁侍之后，必班淑贤惠，温俭恭良，白羽好福。”越三月，众皆默然，赤军乃赞白羽为“甲信越第一勇士”。
　　名士吉川先生语曰：“天将降大任于斯人也。””

打滚～～～
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 15:23

好遥远的回忆……浅井藏人都淡出很久了吧……
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-20 15:25

引用:
原帖由 yoko 于 2007-10-20 15:21 发表
应该是杜撰的……
不过还是日光里这一段更强大啊：

“白羽娶妻
　　白羽娶亲，置妻紫式于日光。初，日光诸家臣皆谓：“此女淀君旁侍之后，必班淑贤惠，温俭恭良，白羽好福。”越三月，众皆默然，赤军乃赞白羽为 ...
非也非也，不及赤太政与岩乃川那一段啊……
作者: yoko    时间: 2007-10-20 15:41

乃川参觐
　　赤军家臣岩乃川自领地上日光参觐，箱笼中有进献之黄白物若干。赤军恐泄密，亲提入天守阁。恰足轻不识乃川者某窥见，奔告同袍曰：“今日来人好大来头！”或问：“来者何人？”对曰：“某也不知，但见赤军左太弁长胜公是给他提行李的。”

是很强，不过里面的都很强……
作者: 林飞影    时间: 2007-10-20 15:42

汗水~~我咋灭看过~~~
给个地址~~~
作者: yoko    时间: 2007-10-20 15:43

第一勇士续集……

第一勇士
　　岛津氏有清海惟岳者，自命原大明将，武艺高强，曾共刘大刀悍斗，乃称“西国第一勇士”。因使东国，请于赤军。赤军见其高壮如牛，亦甚惊骇，乃使猛将山本源太往较，三较而清海三北。清海怒曰：“是关东山野之拳也，不合我大明武道之法。我大明武道博大精深，汝辈岂能识之！”山本笑而退，归语赤军。赤军叹曰：“是吾未使‘甲信越第一勇士’白羽出战也。若使出战，或可与其相抗，不伤两家和气。”
作者: 泥舟斋    时间: 2007-10-20 15:43

日光笔记啊
搜吧
作者: yoko    时间: 2007-10-20 15:44

汗下77楼虫虫……
http://www.sekigun.com/learn/riguangbiji.htm
作者: 东乡    时间: 2007-10-20 16:12

接着38、39楼说：

回纥分崩离析之后，有一支西迁到了今天吉尔吉斯斯坦附近，与当地的突厥众部落融合，其中有名者为“歌逻禄”。回纥本是摩尼教信仰，西迁途中深受佛教影响。而上述突厥众部落或许已经归依了伊斯兰教，或许是回纥到来后一齐归依成为穆斯林。
但不管怎么说，回纥建立黑汗王朝后，重心起初还是偏向东方。
但无疑的是，中原汉人王朝不具备感召他们的强大实力，宋啊......所以哈喇汗国还是投靠了伊斯兰世界，向东乘机攻打不同信仰的传统佛教地区，比如和田。和田覆灭后，南疆的人种、文化就为之大变了。
但后来西辽以溃逃之众还能雄居中亚，也说明当地人力量不是那么强，阿拉伯伊斯兰世界也在波动中。只要中原跟漠北理顺了关系，镇住西域基本上没大问题。唐、清诸王朝的成功也在于此。当然，青藏高原上的居民也要得到安抚，否则不利于跨过葱岭地区向西动作。
另外，蒙古诸汗国改宗伊斯兰教可谓一窝蜂。除了元朝以外。为了对抗元朝，中亚汗国在意识形态上除了争蒙古传统习惯外，好象也只有求助于穆斯林一条道了。
也不奇怪，伊斯兰教适合于干旱、半干旱地区的游牧经济和绿洲农业经济。而佛教是个基本不问世事、与世无争的东西，中原汉人还在缓慢衰落中，儒教也自然一起收缩。
作者: 东乡    时间: 2007-10-20 18:16

创始者，很难单一归于回纥或突厥。回纥人数虽少，但社会形态更有力，毕竟受唐王朝多年影响，再说回纥本身也起源于突厥的臣属，与薛延陀同属铁勒部的样子，区别也不会太大；而突厥众部落长期土着河中地区，人数多，但无疑相对落后于回纥。应该是两者结合之后开创了黑汗王朝吧。在漫长的游牧民族和绿洲文明历史中，这种结合是极其常见的。
所以我才觉得那样......
作者: yoko    时间: 2007-10-20 18:38

其实我一直以为屈出律和耶律大石一样强悍，可惜时不利兮……
作者: 东乡    时间: 2007-10-20 18:56

所以，个体在大海中只能是弄潮儿......仅此而已
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-20 19:00

泛泛的推论我一般不会轻易采信，一般我都是采用资料结合推论的方式。毕竟黑汗王朝初始的十万部民不在少数，并且从文献上看，相关民族属性和差别记录的是很清楚的，如哪个信奉基督教，哪个信奉摩尼教，哪个信奉佛教，都是有记载的，以后有时间我把相关考证文章片段摘出来。
作者: 东乡    时间: 2007-10-20 19:58

前人在这方面研究文章自是不少，那我就等候觉迷的佳音了~（其实我很懒... ）

另外，屈出律强迫西辽的穆斯林改宗佛教或景教，这无疑是找死。中亚长期以来受阿拉伯伊斯兰世界影响，我记得大概是，先后由倭玛亚王朝、阿拔斯王朝、萨玛尼王朝和哥疾宁王朝统治，安拉教深入人心啊~无论摊派佛教还是景教，除了激起反对外，只剩找死了。
说到突厥，其实也怪。据说广泛存在的突厥人，最主要是他们的语言和人种很相近，能够区别于其他民族。地图上在河中地区也能找到一个“突厥斯坦”的地方。要说中亚那地方堪比蒙古高原，游牧民总以那地方为老巢，不断向农耕区进发。其实也玄，有名的塞尔柱土耳其（突厥）人就是哈喇汗国那个位置出来的，属于突厥的乌古思部落，大致是今天的吉尔吉斯斯坦。

[ 本帖最后由 东乡 于 2007-10-20 20:18 编辑 ]
作者: 东乡    时间: 2007-10-20 20:17

引用:
原帖由 大意觉迷 于 2007-10-20 19:00 发表
泛泛的推论我一般不会轻易采信，一般我都是采用资料结合推论的方式。毕竟黑汗王朝初始的十万部民不在少数，并且从文献上看，相关民族属性和差别记录的是很清楚的，如哪个信奉基督教，哪个信奉摩尼教，哪个信奉佛教， ...
黑汗王朝初始的“十万部民”不止是突厥一族人，回纥一部西迁是确凿的事，并且古代回鹘文字受穆斯林文化影响，开始阿拉伯字母化。
回鹘虽不是突厥，但也是突厥“语”民族。可能这个地方容易歧义。而黑汗王朝，是中国境内第一个接受伊斯兰教的突厥“语”民族建立的王朝。它是一个松散的、多民族的部落联合，实行双汗制，分大汗和副汗，还有诸位小汗。

国际上所谓“突厥斯坦”运动，应该就是模糊了具体的突厥民族和突厥“语”民族概念，并伪造了泛伊斯兰主义与泛突厥主义的历史，伪造所谓“单纯”“单一”成分的“突厥人”。后者据我模糊了解，只是强调在语言分类和人种特征上相当趋近，并足以跟其他人种、语族区别开来~
蒋介石在大陆的“大汉族主义”民族政策，和这个类似，认为汉人是汉族的大宗，少数民族是汉族的小宗，都是汉族人。

我以上诸帖也多次提到，突厥部落众多，但突厥“语”部落也众多。在世界史上尤其是中亚、西亚历史，常见到所谓“突厥化”，这跟我国的“汉化”大致相似。比如回纥人、蒙古人在中亚的“突厥化”，原拜占庭领土——小亚细亚半岛失陷后的“突厥化”，印度次大陆西北部轮番南下的“突厥化”集团，等等。
作者: 宇都宫壬纲    时间: 2007-10-20 20:40

不过西州回鹘,甘州回鹘和黄头回鹘似乎并没有接受伊斯兰教呢.....萨玛尼王朝和哥疾宁王朝是不是就是所谓的黑羊王朝和白羊王朝呢?
作者: 东乡    时间: 2007-10-21 09:35

西州回鹘在高昌，地理原因使然，还是受中原汉文化和佛教影响比较久远。虽然明王朝力量不如唐王朝强大，在洪武、永乐年间，却也努力建设西北边防过，比如“哈密七卫”等。直到明代渐衰，南疆的穆斯林势力继续加紧向东扩张，新疆彻底被伊斯兰化之后，在吐鲁番等地依然存在可观的佛教文化。
而甘州回鹘则以张掖为中心，地处祁连山麓，受汉文化和佛教影响。后被西夏攻灭，一部分迁徙到阿尔金山以南的青海北部，称“黄头回纥”，以后被蒙古军攻灭，其后裔演化为今天的裕固族。其信仰是藏传佛教。

整体来看，伊斯兰教同样面临着难以逾越的葱岭地区、帕米尔高原，所以长期以来穆斯林文化只在新疆西部传播。新疆东部历史明显地与西部有些区别。

所谓“哈喇”，估计是突厥语系中“黑”的意思。哈喇汗国也称“黑汗王朝”，西辽国也称“哈喇契丹、黑契丹”。回鹘政权下的劳动者也称“哈喇”民。蒙古征服花拉子模的大军中，就有“哈喇鲁”人，即黑汗王朝臣服迩来的。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-21 09:45

“哈喇”确实是黑的意思，东乡看来了解得比我还多。
作者: 东乡    时间: 2007-10-21 09:46

萨玛尼王朝(公元892--999年)
哥疾宁王朝(公元962--1186年)

黑羊王朝(公元1407--1468年)
白羊王朝(公元1467--1514年)

PS 用百度搜索吧......
作者: 东乡    时间: 2007-10-21 09:49

网络时代还是有利于开启民智的，好多都能在网上搜索到。尽管不完善，但已经是长足进步了。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-21 10:14

看全文到这里：
http://www.sanada.net.cn/bbs/red ... o=lastpost#lastpost
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-21 11:08

我记错了，不是十万，是二十万。样磨人早在唐朝的时候部众就达到十万，属于曾经受高贵的蓝突厥所统治的黑突厥（异姓突厥）。他们可能一度臣服“歌逻禄”（其实“歌逻禄”也属于异姓突厥），也被强迫使用“歌逻禄”这个统一的名号。但后来“歌逻禄”衰落后样磨人独立出来才建立了哈喇汗国。我认为这个过程大体上是正确的。
作者: 东乡    时间: 2007-10-21 11:17

  嗯 两篇转文都看了 不简单啊~ 有待消化消化

西辽国据说是契丹在回鹘的帮助下建立起来的，耶律氏乃契丹皇族，而契丹后族“萧”氏则是起源于回鹘的，两者之间关系很深。耶律大石率万人西逃，在辽朝西北境内纠合了各部族约十来万人，西进到中亚建立西辽。因此，......那地方太复杂了。

至于回鹘历史，受昭武九姓粟特人影响很深。起先回鹘是“九姓铁勒”之一，据说铁勒又是起源于匈奴苗裔。汗！~多次臣服于突厥，使用突厥人发明的“叶尼塞文字”，这也是泛突厥化的伏笔之一。粟特人被穆斯林痛打之后东窜，回鹘改而使用粟特文字，创造了“古回鹘文”。回鹘分崩离析后，又的确转向伊斯兰教，文字开始阿拉伯化。所以，今天的“维吾儿文字”跟“阿拉伯文字”很相象。.....更复杂了......

而哈喇汗国分裂后，西哈喇汗国被花拉子模吞灭，东哈喇汗国向西辽臣服，但没被吞灭。所以蒙古军杀屈出律灭西辽后，东哈喇汗国就作为“哈喇鲁”人转而臣服于蒙古，并随后参与了20万联军西征花拉子模的行动。.......复杂......

作者: 东乡    时间: 2007-10-21 11:24

引用:
原帖由 大意觉迷 于 2007-10-21 11:08 发表
我记错了，不是十万，是二十万。样磨人早在唐朝的时候部众就达到十万，属于曾经受高贵的蓝突厥所统治的黑突厥（异姓突厥）。他们可能一度臣服“歌逻禄”（其实“歌逻禄”也属于异姓突厥），也被强迫使用“歌逻禄”这个统一的名号。但后来“歌逻禄”衰落后样磨人独立出来才建立了哈喇汗国。我认为这个过程大体上是正确的 ...
嗯，我不反对了。
所谓“别部”、“异姓”，我看其实本不是一种人。好比“羯”人，乃是与匈奴体貌特征不相同的“匈奴别部”。这都可能是政治上联盟后，较弱者暂时屈服于较强的盟主的表现。
歌逻禄与突厥大战很多次，的确不是突厥内部人。

但是我没看太清楚，如果样磨人领导建立了哈喇汗国，而样磨人在文章里说道是起源于“铁勒”，那不和回鹘又拉近了关系吗？
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-21 11:29

从《哈剌契丹的诸汗，他们的兴起和他们的衰亡》的记载来看东哈喇汗国早已经分为哈剌鲁(Qarligh)和康里突厥两部。
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-21 11:31

引用:
原帖由 东乡 于 2007-10-21 11:24 发表


嗯，我不反对了。
所谓“别部”、“异姓”，我看其实本不是一种人。好比“羯”人，乃是与匈奴体貌特征不相同的“匈奴别部”。这都可能是政治上联盟后，较弱者暂时屈服于较强的盟主的表现。
歌逻禄与突厥大战很 ...
问题比较复杂啊，似乎又要从源头开始追述。但起码说明回鹘和样磨早在铁勒时期就分化了，不能混同了啊。
作者: yoko    时间: 2007-10-21 16:27

这帖子从前到后，天马行空，可看性很强，加精华！（匿～）
作者: 大意觉迷    时间: 2007-10-21 16:42

呵呵，谁让咱曾经整理过喀剌汗国的世系表呢？
作者: 江城梅花引    时间: 2007-10-21 22:23

别部之说，确如东乡所论，羯为匈奴别部，突厥为柔然别部，推而广之，鲜卑、乌桓，也都曾是匈奴的别部。盖古人以主部论边疆民族，如主部是匈奴，则其下服属诸族皆谓之匈奴，这也是为何匈奴衰亡前史籍上不见鲜卑、乌桓记载的原因。



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